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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 09:18
@kalamari
kalamari schrieb:Das ist keine Liste, die man einfach so entlangläuft und sich dann entscheidet, was man denn heute anbringt, das sind die Probleme der Homöopathie und Ihrer Anhänger. Insbesondere die Punkte Wunschdenken, Ideologische Verzerrung und falsche Kausalverknüpfung sind besonders bei Laien, die (wie du) keine Ahnung haben, wie Tests ablaufen, enorme Probleme.
Bitte keine falschen Behauptungen in die Welt setzen!
Ich weiß durchaus wie Tests ablaufen. :)

Dass Placeboeffekte wirken, aber die Wirkungs nichtsstofflicher Art ist, hattest glaube ich du nicht richtig verstanden, oder wie war das?

Hast du eigentlich inzwischen den dir so wichtigen Unterschied zwischen Wirkung und Wirkungsweise erklärt, der dir so wichtig ist?


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 09:20
@RoseHunter
Die homöopatische Kunst der Informationsvermittlung mittels Wirkstoffreduzierung sollte doch auch bei Kontrazeptiva greifen. Meinst du nicht, dass eine flächendeckende Studie mit homöopathischen Kontrazeptiva der Homöopathie zum lang ersehnten Durchbruch verhelfen könnte?
Wärest du bereit als Probandin mitzuwirken?

Ich weiss nicht, ob es schon mal gepostet wurde, aber auch der Postillon hat sich bereits des Themas angenommen
Marburg (dpo) - Schluss mit giftigen Hormon-Cocktails! Der Marburger Hersteller für Alternativmedizin "Hahnemann Pharma" will noch in diesem Jahr die weltweit ersten homöopathischen Verhütungsglobuli auf den Markt bringen. Aufgrund ihrer sanften Wirkweise können homöopathische Kontrazeptiva nicht nur von Frauen, sondern auch von Männern eingenommen werden.

Ein Sprecher des Unternehmens erklärte bei der Vorstellung des neuartigen Produkts, das schon bald rezeptfrei in jeder Apotheke erhältlich sein wird: "Um die für homöopathische Mittel typische Wirkung zu entfalten, ist in jedem Globulus (0,99€/Stück) ein einzelnes im Verhältnis 1:1.000.000 potenziertes Spermium (D6) enthalten. Wer täglich eines oder mehrere dieser Globuli einnimmt, reduziert die Wahrscheinlichkeit schwanger zu werden enorm – schon allein, weil es ihm schwerfallen dürfte, einen Sexualpartner zu finden."

Erstverschlimmerung
Zwar gebe es auch Fälle, in denen es trotz der Einnahme von Verhütungsglobuli zu Schwangerschaftssymptomen gekommen sei. Dabei handle es sich jedoch Herstellerangaben zufolge um eine bei homöopathischen Mitteln durchaus übliche "Erstverschlimmerung". Spätestens nach neun Monaten seien die Symptome in der Regel aber wieder abgeklungen.
Derzeit tüftelt "Hahnemann Pharma" auch an einem Äquivalent zur "Pille danach", dem sogenannten Globulus danach. Wer vergessen hat, seine Verhütungsglobuli zu schlucken, kann diese hochpotenzierte C12-Homöopathie-Bombe (Spermium im Verhältnis 1:1024) noch bis zu 24 Stunden nach dem Geschlechtsverkehr einnehmen.
http://www.der-postillon.com/2014/05/hersteller-fur-alternativmedizin-bringt.html


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 09:31
*gg*


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 09:33
dh_awake schrieb:Inwiefern könnte man Konzepte entwickeln, die bis jetzt nachgewiesenen positiven Seiten der Homöopathie (Placeboeffekt, ausführliches Patientengespräch) in die Schulmedizin einzubringen?
Ganz einfach: Die Krankenkassenbeiträge müssten deutlich angehoben werden, damit Ärzte mehr Zeit pro Patient haben und trotzdem kostendeckend arbeiten können.
Oder man bezahlt den Arzt (so wie den Homöopathen) privat dafür, dass er zuhört. Wenn in der Praxis gerade wenig los ist, wird er das sicher machen.
Aber es muss eben bezahlt werden. Und es muss genügend "freie Zeit" vorhanden sein. In der Zeit, in der er mit Dir redet, kann er sonst nichts machen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 09:35
Also ihr könnt hier noch 400 Seiten schreiben, aber die Wirkungsweise von Homöopathischen Mitteln ist nicht erforscht und ich denke darum geht es @kalamari ohne ihm Worte in den Mund legen zu wollen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 09:41
@froulein

Ich denke ja, es geht ihm darum, aufzuzeigen, dass Homöopathie ein Riesenblödsinn ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 09:48
@RoseHunter
Schon vor 20 Jahren war die Misteltherapie als zumindest begleitende Therapie bei Krebserkrankungen in Diskussion.
Als meine Tante schwer erkrankte und ohne Aussicht auf Heilung nach Hause entlassen wurde, damit wir sie pflegen können, schlug ihr eine befreundete Homöopathin vor, diese Therapie (Spritzen unter die Haut) durchzuführen, das könne den Krebs eventuell bremsen und zum Wohlbefinden beitragen.
Die regelmäßigen Spritzen stellten sich dann aber als so unangenehm und belastend für die Kranke heraus, die sowieso schon unter der Menge der Medikamente die sie einzunehmen hatte litt, dass sie die Therapie abbrechen wollte. Die Ärztin reagierte darauf sehr ungehalten, und meine (schon sehr schwache) Tante brauchte meine Unterstützung, um die Ärztin zu überzeugen.
Wohlgemerkt: Nicht die Wirkung der Spritzen, sondern die Verabreichung selbst war so unangenehm. Eine Wirkung konnten wir nicht feststellen.
Zwar ging es meiner Tante tatsächlich in den ersten Wochen sehr viel besser als in Krankenhaus, aber das ließ sich auch auf sehr viel bessere Küche, Gewichtszunahme (trotz Morphium!), andere Umgebung mit anderen Reizen und Anregungen, aber auch Ablenkungen, sowie auf bessere (individuellere) Pflege zurückführen.

Ich frage mich nun, wie so ein Fall in einer Patientenstudie bewertet würde, wie die Ärztin den Fall darstellen würde, und welche Erkenntnisse sich daraus gewinnen ließen ... b.z.w. wie interpretationsfähig die Erkenntnisse wären.
Es hat aber meine damalige Vorstellung von Homöopathie als "sanfter" Medizin nachhaltig erschüttert, ebenso wie spätere Erlebnisse mit Kindern, bei jedem quersitzenden Pups und jeder emotionalen Erschütterung (Wut, Traurigkeit etc) sofort Globuli verabreicht bekamen.

Für mich ist das Verabreichen von Medikamenten (oder Placebos) ohne Not und Sinn auch ein Gewöhnen an Medikamentenmissbrauch. Diese Gefahr wird unterschätzt, wenn man sich auf der Placebowirkung und ansonstiger garantierter Wirkungslosigkeit ausruht: Alleine die Verabreichung eines Mittels kann einerseits positive Placebowirkungen haben, andererseits aber eben Stress auslösen ("Ich muss Medizin nehmen") und auf die Dauer in eine psychische Abhängigkeit führen - im schlimmsten Fall sogar in den Drogenmißbrauch, wenn man sich früh daran gewöhnt, seine psychischen Zustände durch Einnahme von Medikamenten zu steuern.
Auch hinsichtlich unerwünschter Wirkungen konnte die Homöopathie nicht überzeugen. In beiden Vergleichsgruppen war die Rate der Nebenwirkungen ungefähr gleich hoch.
Ähm ... wie kann das bei Placebowirkungen sein?
Oder sind da die "Nebenwirkungen" die Folge fehlender Behandlung?

Nach wie vor bin ich allerdings der Meinung, dass die Placebowirkung in vielen Fällen zumindest einen Versuch wert ist. Die alten Omas im Dorf wären vermutlich mit regelmäßiger ärztlicher Zuwendung und Globuli auf lange Sicht besser zurecht gekommen als mit der Psychopharmaka-Sucht.


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RoseHunter
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 09:51
@emanon

Ich gehöre zu den Mischusern, d.h. ich entscheide von Fall zu Fall, wann ich welches Verfahren, aus welchem Bereich der Medizin für angezeigt halte.

Mich interessiert hier vor allem folgende Diskrepanz:
Es gibt im Rahmen von Studien keinen guten Wirkungsnachweis der Homöopathie.
Dazu ist manches gesagt worden.

Es gibt dennoch eine Anhängerschaft der Homöopathie und da ich wenige knallharte Homöopathieuser um jeden Preis kenne, aber viele Mischuser (d.h. nicht alles gleichzeigt einzunehmen, sondern mal dieses, mal jenes Verfahren anzuwenden), wird die positive Wirkung auf den Placeboeffekt zurückgeführt.

Nun ist meine persönliche Meinung, dass die Homöopathie gar keinen besonderen Placeboeffekt auslöst, es ist mir aber bislang nicht gelungen, diesen Punkt zu diskutieren, weil kundige Schreiber sich dafür nicht interessieren.

Da du auch vom Fach bist: Wie schätzt du den Placeboeffekt der H. ein und was ist die Begründung für deine Einschätzung?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 09:59
Selbst wenn man den Placebo-Effekt durch eine Studie ausblendet , bleibt der Nachweis der Wirkungsweise aus. So wie ich aber gelesen habe wird nach dem Nachweis der Wirkungsweise geforscht.

Übrigens hab ich das hier noch gefunden als ich mal nach Studien gesucht habe ...

Die bekannte Metastudie von Shang et al. (häufig auch Egger-Studie genannt) von 2005, wurde vom Herausgeber des Journals Lancet offiziell zurückgezogen, da sie gravierende wissenschaftliche Mängel enthielt.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 10:04
@froulein
hast du dafür eine quelle?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 10:07
Du und deine Quellen ...:D

Ich hab das hier gelesen

http://www.experto.de/b2c/gesundheit/homoeopathie/wirkung-der-homoeopathie-wirksamkeit-in-studien-nachgewiesen.html


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 10:15
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Nun ist meine persönliche Meinung, dass die Homöopathie gar keinen besonderen Placeboeffekt auslöst, es ist mir aber bislang nicht gelungen, diesen Punkt zu diskutieren, weil kundige Schreiber sich dafür nicht interessieren.

Da du auch vom Fach bist: Wie schätzt du den Placeboeffekt der H. ein und was ist die Begründung für deine Einschätzung?
Die Placebowirkung stellt nicht prinzipiell auf das verabreichte "Medikament" ab, sie generiert sich aus dem Glauben an die Wirkung.
Bei einer Person, die an Homöopathie glaubt, kann der Placeboeffekt eintreten, bei einem Nichtgläubigen eher nicht.
Das gilt aber für jegliche Art von Pseudomedizin, nicht nur für Homöopathie.
Kurz, ich sehe den Glauben als entscheidendes Kriterium, nicht das verabreichte Präparat.

Du bist also Mischuserin.
Glaubst du denn an das Prinzip der besseren oder stärkeren Informationsübermittlung durch Wirkstoffreduzierung?
Dann sollte eigentlich dem Versuch mit den homöopathischen Kontrazeptiva doch nichts im Wege stehen. Zumindest sollte aber doch ein homöopathisches Kontrazeptiva realisierbar sein.
Was meinst du, warum hat man sich da noch nicht versucht?
Vielleicht weil der Misserfolg da nach neun Monaten auf der Hand liegt?


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RoseHunter
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 10:18
@FF
FF schrieb:Ich frage mich nun, wie so ein Fall in einer Patientenstudie bewertet würde, wie die Ärztin den Fall darstellen würde, und welche Erkenntnisse sich daraus gewinnen ließen ... b.z.w. wie interpretationsfähig die Erkenntnisse wären.
Ich habe hier einen Punkt nicht ganz verstanden.
Deine Tante verabreichte sich Mistelspritzen und die Spritzen selbst, also die Injektion war für sie problematisch, die (Neben-)Wirkungen des Mittels nicht. War das so?

Interpretiert hast du es ja selbst, du führst den Effekt einer Besserung auf andere Faktoren zurück.
FF schrieb:Es hat aber meine damalige Vorstellung von Homöopathie als "sanfter" Medizin nachhaltig erschüttert, ebenso wie spätere Erlebnisse mit Kindern, bei jedem quersitzenden Pups und jeder emotionalen Erschütterung (Wut, Traurigkeit etc) sofort Globuli verabreicht bekamen.
Ich denke, dass die Zu- oder Abneigung zu bestimmten Verfahren, Krankenhäusern, Ärzten sehr stark von subjektiven Faktoren abhängt.
Es gibt da zwar immer wieder sogenannte unabhängige Tests, aber man darf zweifeln, dass die tatsächlich immer unabhängig sind.

Mein Dilemma ist nun, dass ich diesen übermäßigen Zweifel gar nicht sonderlich gut finde, da ich glaube, dass der Glaube an ein Verfahren (welches es auch sei) einen sehr stark positiven Effekt hat. Ob das Homöopathie ist oder Prof. Brinkmann, das neueste Medikament von der Forschungsfront oder das gute alte, bewährte Hausmittel, ich würde versuchen den maximalen Placeboeffekt mit dem aktuellen therapeutischen Goldstandard zu verbinden.

Die Homöpathie sehe ich da als einen weitgehend harmlosen Teilbereich eines viel umfassenderen Konzeptes an, dass es auch bei den Homöopathen Extremisten gibt, will ich gerne glauben, die Extremisten unter den Kritikern erleben wir ja hier live und in Farbe.

Meine persönlichen Erfahrungen mit der Homöopathie sind, wie nicht anders zu erwarten, tendenziell positiv, was für mich relevant ist, ist die solide Wirkung, d.h. nicht einige weniger Wunder, sondern eine Zuverlässigkeit in der Breite.
Aber das erlebt eben jeder individuell anders.
FF schrieb:Für mich ist das Verabreichen von Medikamenten (oder Placebos) ohne Not und Sinn auch ein Gewöhnen an Medikamentenmissbrauch.
Natürlich, ich würde jede Art der Therapie nur bei begründeter Indikation ausführen, aber ich sehe Homöopathie nicht als Placebo und würde folglich auch hier gründlich nach dem Simile suchen (lassen).
FF schrieb:Alleine die Verabreichung eines Mittels kann einerseits positive Placebowirkungen haben, andererseits aber eben Stress auslösen ("Ich muss Medizin nehmen") und auf die Dauer in eine psychische Abhängigkeit führen - im schlimmsten Fall sogar in den Drogenmißbrauch, wenn man sich früh daran gewöhnt, seine psychischen Zustände durch Einnahme von Medikamenten zu steuern.
Also die Gefahr, durch H. in die Heroin- oder Valiumsucht zu rutschen halte ich für eher gering, zumal die Anhänger der H. tendenziell ja kritisch gegenüber allzu leichtfertigem Medikamentenmissbrauch sind.
FF schrieb:Ähm ... wie kann das bei Placebowirkungen sein?
Für mich ist H. kein Placebo, aber dennoch ist es so, dass auch bei reinen Placebostudien massive Nebenwirkungen auftreten. Das ist tatsächlich der Fall.
Umgekehrt gibt es Berichte von Menschen, die sich schon sehr viel besser fühlen, nachdem sie geröngt wurden.
FF schrieb:Nach wie vor bin ich allerdings der Meinung, dass die Placebowirkung in vielen Fällen zumindest einen Versuch wert ist. Die alten Omas im Dorf wären vermutlich mit regelmäßiger ärztlicher Zuwendung und Globuli auf lange Sicht besser zurecht gekommen als mit der Psychopharmaka-Sucht.
Diese Sicht kann ich verstehen und ich kann sie unterstützen (allerdings ist sie medizinethisch umstritten).

Meine Oma litt unter Angina Pectoris Anfällen und wenn nichts anderes half, half ihr immer ihr Nitrospray, was sie selten beutzte. Nitro hat allerdings die Angewohnheit relativ schnell zu zerfallen. Das Spray, was meiner Oma immer vorzüglich half, war, wie wir nach ihrem Tod feststellten, seit 8 Jahren abgelaufen.


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RoseHunter
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 10:21
@froulein
froulein schrieb:Die bekannte Metastudie von Shang et al. (häufig auch Egger-Studie genannt) von 2005, wurde vom Herausgeber des Journals Lancet offiziell zurückgezogen, da sie gravierende wissenschaftliche Mängel enthielt.
Das sind zwei verschiedene Studien.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 10:29
Wie gesagt ich habs gelesen .. und nun noch mal gegoogelt

Auch hier das Ergebnis es ist die selbe Studie. Aber du kannst mir das gerne verlinken wenn ich unrecht habe.


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RoseHunter
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 10:31
@froulein

Du hast recht.

Bestätigender link:
http://www.yamedo.de/heilverfahren/homoeopathie/reaktion-schweizer-homoeopathie-aertze.html


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 10:38
@froulein
jo. eine studie welche die wirksamkeit der Homöopathie zu belegen versuchte und es angeblich tat wurde zurückgezogen...

alles wie gehabt...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 10:40
@interrobang

Ich hab das schon mal geschrieben ich bin in diesem Thema weder pro noch contra ...


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kusamak
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 10:41
@kalamari
kalamari schrieb:Wenn man bewusst ein nicht wirkendes Medikament an Kranke verteilt handelt man, gelinde gesagt, ethisch extrem fragwürdig.
Genau das macht man bei jeder wissenschaftlichen placebokontrollierten Studie.

Weder Arzt noch Patient (doppelblind) wissen ob der Wirkstoff verabreicht wird, oder nur Zuckerkügelchen. Dieses Verfahren ist jedoch von der Etikkommission anerkannt.
So grausam für den einzelnen, so wichtig für die Allgemeinheit. Nur so können wirksame von unwirksamen Medikamenten unterschieden werden.

Stell dir vor bei der H. würde man genauso vorgehen. Ich postuliere mal, die Zuckerkügelchen haben einen stärkeren Placeboeffekt als die Globuli (wegen der Glucose).


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 10:41
RoseHunter schrieb:wird die positive Wirkung auf den Placeboeffekt zurückgeführt.
Nicht nur.

Der Placeboeffekt (und warum der auch bei H. vorhanden sein kann, hat ja u.a. @emanon kurz dar gestellt) ist ein Aspekt, warum H. als wirksam erachtet wird, wenn man es losgelöst von Studien (oder anderen "echten" Fakten) betrachtet.

Ein weiterer Punkt ist eben - und da bist Du firm damit - ein schlichtes Wahrnehmungsproblem.

Folgender Fall:

A hat Krebs. Keine medizinische Therapie wirkt. A nimmt Globuli und der Krebs bildet sich zurück. A schließt daraus, dass seine Zustandsverbesserung WEGEN der Einnahme der Globuli erfolgt ist (einfach, weil ein zeitlicher Zusammenhang besteht).
Aber das ist eben ein Fehlschluss. Ein zeitlicher Zusammenhang ist maximal ein Indiz für eine Kausalität. Für die Heilung kommen aber andere Gründe in Betracht. Eine Spontanremmission wäre einer. Oder die Medikamente haben doch Wirkung gezeigt. Oder ein veränderter Lebenswandel hat die Chance auf Heilung verbessert.

Aber mit hoher Wahrscheinlichkeit wird A von nun an durch die Gegend laufen und verkünden "Seht mich an, Globuli heilen Krebs!!".

Deswegen ist neben "echten" Wirkungen (Placeboeffekt) auch noch die scheinbare Wirkung zu beachten.


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