Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Geht man der Sache dann auf den Grund, so könnte man zu Überzeugung kommen, dass die Homöopathie einen extrem starken Placeboeffekt auslöst, aber wenn man dann genauer hinschaut, mit den Mitteln, die uns Laien zur Verfügung stehen, dann tauchen einige Fragen auf, wenn es um die Behandlung von Mensch und Tier mit Homöopathie geht.

Auch, wenn es um den Placeboeffekt geht. Denn die H. müsste eine Weltmeisterdisziplin im Auslösen eines Placeboeffektes sein, schau man dann genauer hin, fragt man sich, wie das überhaupt sein kann.

Dann wäre aber zu zeigen, dass der Placeboeffekt bei Homöopathie stärker ist, als bei andren Verfahren. Das ist jedoch noch nicht gelungen.

Dass irgendwie die gute Laune von Frauchen auf die Katz übergeht, nun ja, aber warum erst, wenn man beim Tierheilpraktiker oder dergl. ist und nicht schon vorher?

Wann dann erst Frauchen glaubt, dass der Katze geholfen wurde? Außerdem sind auch Katzen zum respondenten Lernen fähig.

@RoseHunter
@dunkelbunt
Dann muss man das Homöopathikum aber schnell verbrauchen, wenn die Wassercluster für die angebliche Heilung verantwortlich sind.

dunkelbunt schrieb:Weiß man ja nicht, müsste also noch genauer untersucht werden, wenn man all das ausschließen wollte.

So etwas wurde doch untersucht. Und ja, es funktioniert. Und die Neuanordnung ist tatsächlich für einige Femtosekunden stabil.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ansonsten liegt die Antwort im Wesen der Homöopathie selbst.

Gernau: Sie ist schon vom Wesen her auf Betrug ausgelegt. Hahnemanns vorangehender Borax-Betrug flog auf, also brauchte er eine neue Einahmequelle. An diesem "Wesen der Homöopathie" hat sich bis heute nichts geändert.

RoseHunter schrieb:Die H. zielt auf die Gesamtheit der Symptome eines Patienten ab und die muss zur Gesamtheit des Vergiftungsbildes des Mittels am besten passen, am ähnlichsten sein.
Das ist das Simile Prinzip: Similia similibus curentur.

Ein Prinzip, welches auf dem mittelalterlichen Glauben fußt, man könne nicht gleichzeitig zwei Krankheiten haben, eine (künstlich erzeugte) Krankheit also dazu führen würde, daß eine bestehende (ähnliche) ausgelöscht wird. Wer diesen Unsinn noch heute vertritt ist entweder selber entsetzlich dumm oder profitiert von der Verdummung seiner Zielgruppe.

Aber solch unangenehme Fakten ignorierst du ja beharrlich. Hoffst du, dem Vorwurf des bewußten, berechnenden Lügens dadurch entgehen zu können, daß du Unwissenheit vortäuschst? :D

RoseHunter schrieb:Natürlich sind die Beobachtungen einer Heilung oder Wirkung reproduzierbar.

Falsch, denn andernfalls würden reproduzierbare Nachweise existieren.

RoseHunter schrieb:Frag mal Leute, die öfter als einmal zum Homöopathen gehen.

Verdrehte Kausalität ersetzt keinen Nachweis...

RoseHunter schrieb:Zudem, es gibt Studien, die pro Homöopathie ausgefallen sind, es gibt etwa 240 Studien über die Homöopathie, allerdings hat man einige, in Metastudien, wegen methodischer Mängel rausgesiebt.

Es gibt über 240 Studien zur Homöopathie, korrekt, es gibt KEINE, die die Wirkung der Homöopathie belegt.

Bestenfalls wird nachgewiesen, dass bei der Homöopathie der Placeboeffekt wirkt, was nicht dem Nachweis der Wirkung der Homöopathie entspricht. Im Gegenteil...

Also:

Studien, die die Homöopathie bestätigen: NULL
Studien, die die Homöopathie widerlegen: >240

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Dann wäre aber zu zeigen, dass der Placeboeffekt bei Homöopathie stärker ist, als bei andren Verfahren. Das ist jedoch noch nicht gelungen.

Das ist ja im Grunde mein Argument.
Ich glaube persönlich nicht daran, dass die Homöopathie einen extrem starken Placeboeffekt erzeugt, im Gegenteil, meine ich, dass, nach allem was ich aus der Placebofoschung kenne, die Homöopathie einen ziemlich lausigen Placeboeffekt hervorrufen müsste.

Umso verwunderlicher, dass Menschen die H. in Anspruch nehmen, zumal, je genauer man hinschaut das Argument mit dem Placeboeffekt immer dürftiger wird.

Pan_narrans schrieb:Wann dann erst Frauchen glaubt, dass der Katze geholfen wurde? Außerdem sind auch Katzen zum respondenten Lernen fähig.

Die Konditionierung würde ja nur dann greifen, wenn der Homöopath schon mal helfen konnte und das kann ja nicht sein, da die H. ja nie wirken soll.
Zudem gehen diese Argumente, wie so oft, vielfach an der Lebenswirklichkeit der Vierbeiner vorbei. Viele Tiere fühlen sich beim Tierarzt oder -heilpraktiker nicht sonderlich wohl, es ist eher Stress für sie und sie sind "froh" wenn sie wieder raus sind.

Den Sittich oder Bello wird es auch nicht interessieren, dass der Behandler ein renommierter Homöopath ist. Und zudem: Der Effekt müsste bei jedem Tierarzt auftreten (wie immer mit dem Bonus, zusätzlich ein wirksames Mittel zu bekommen), es gibt aber mehr als eine Krankengeschichte, in der Hasso oder Maunzi von Arzt zu Arzt zu Arzt zu Heilprkatiker getingelt sind und wenn am Ende der Homöopath helfen konnte, fallen die Standardkonstrukte der Placeboheilung wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Außer natürlich, wenn man glaubt, dass in der Folge der hom. Behandlung Hasso und Maunzi zufällig von selbst gesundeten und der kausale Effekt nur angedichtet ist.
Irgendeine Erklärung findet man natürlich immer, zur Not die Wunschvorstellung der Besitzer, die sich nur einreden das Tier sei wieder gesund, was dann mMn den Rahmen des rationalen Diskurses ein weiteres Mal verlässt.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb: es gibt aber mehr als eine Krankengeschichte, in der Hasso oder Maunzi von Arzt zu Arzt zu Arzt zu Heilprkatiker getingelt sind und wenn am Ende der Homöopath helfen konnte, fallen die Standardkonstrukte der Placeboheilung wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Dieselben Geschichten gibt es auch bei Menschen: Wenn sie nach einer wirksamen Behandlung anschließend auch noch eine unwirksame bekommen, ist der Grund für die Genesung selbstverständlich in der unwirksamen zu suchen.
PISA sei Dank!

@kalamari

RoseHunter schrieb:
Frag mal Leute, die öfter als einmal zum Homöopathen gehen.


Verdrehte Kausalität ersetzt keinen Nachweis...

Hm, kommt immer darauf an, was man so als verdreht bezeichnet.
Machen wir doch mal den Test
Hast du heute schon irgendwas gefrühstückt oder getrunken?

kalamari schrieb:Es gibt über 240 Studien zur Homöopathie, korrekt, es gibt KEINE, die die Wirkung der Homöopathie belegt.

Nein, ich glaube ungefär die Hälfte belegt eine Wirkung, das ist nach meinem Kenntnisstand sachlich nicht richtig, was du schreibst.
Einige davon wurden jedoch in einer Metastudie von Eggert oder Eggers, die ich mir mal näher angeschaut habe - sie war mal in Teilen online verfügbar - aus der Metastudie rausgeworfen, was mich damals ärgerte war, dass Eggert zwar angegen hat, das er die Studien wegen methodischer Mängel rausgeschmissen hat, aber nicht angegeben hat, worin die Mängel bestanden (jedenfalls nicht in dem, was man online einsehen konnte).

So hat er glaube ich etwa 110 Studien für seine Metastudie verwendet, Kritiker der Metastudie sagen, dass er auffallend viele Studien rausgeschmissen hat, die positiv für die H. ausfielen.

kalamari schrieb:Also:

Studien, die die Homöopathie bestätigen: NULL
Studien, die die Homöopathie widerlegen: >240

Das ist nach meinem Kenntnisstand nicht richtig.
Irgendwer wird die Studien schon finden.

@RoseHunter

Wenn für Homöopathie ein Nachweis oder reproduzierbare Beobachtungen existieren würden dann wäre Homöopathie keine Alternativmedizin mehr.

Weist du, wie man Alternative Medizin nennt, für deren Wirkung ein Nachweis erbracht wurde?

Medizin!


Für Homöopathie existiert KEINE Studie, die eine Wirkung abseits des Placeboeffektes belegt. Das ist Fakt.

Aber hey, die Homöopathie besitzt einen Placeboeffekt, selbstverständlich hat dann die Homöopathie eine Wirkung, oder? Falsch! Der Placeboeffekt wohnt allem inne, alles was man durch diesen Nachweis erbracht hat ist die Erkenntnis, Homöopathie ist "etwas".

Der Placeboeffekt ist so mit Abstand das Sinnfreiste, auf das man testen kann, gerade weil er allem innewohnt, egal ob physischer Stoff oder nur Worte. Deshalb ist es so wichtig zu prüfen, ob etwas, das zur Behandlung von Menschen eingesetzt wird eine Wirkung abseits des Placeboeffektes besitzt, etwas wo die Homöopathie völlig versagt.



Im Gegenteil, die Wirkung der Homöopathie ist parasitärer Natur, da ihr Placeboeffekt dadurch erreicht wird, weil die normale, wirkende, Medizin schlecht geredet wird (Hast du selbst hier zu genüge bewiesen) und somit der Placeboeffekt der wirkenden Medizin abgeschwächt wird.

Homöopathie ist somit ein Parasit der wirkenden Medizin.



Und du verteilst diesen Schwachsinn an Menschen....

RoseHunter schrieb:Irgendwer wird die Studien schon finden.

WTF?

Irgendwer wird schon Studien finden, die deine Meinung untermauern?

Warum lieferst du nicht mal selbst was stichhaltiges, statt allgemeiner Schwurbelei, Phrasendrescherei und indirekter Parabeln?

@RoseHunter

das ist nach meinem Kenntnisstand sachlich nicht richtig [...] Das ist nach meinem Kenntnisstand nicht richtig.

Siehst du, unbewußt reagierst du doch auf meine Fragen. ;)
Hier z.B. darauf, aus welchem Grund du Unwissenheit vortäuschen mußt...

Ich werfe mal kurz die Seite in dir Runde. Vielleicht hilft es weiter. http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?page_id=41 Mir fehlt leider die Zeit alle weiterführenden Links zu überprüfen, das es immerhin Links und Quellenangaben gibt, ist erfreulich. Damit hat man zumindest etwas, woran man sich abarbeiten kann.

@kalamari

kalamari schrieb:Wenn für Homöopathie ein Nachweis oder reproduzierbare Beobachtungen existieren würden dann wäre Homöopathie keine Alternativmedizin mehr.

Weist du, wie man Alternative Medizin nennt, für deren Wirkung ein Nachweis erbracht wurde?

Medizin!

Das ist alberne Polemik.

kalamari schrieb:Für Homöopathie existiert KEINE Studie, die eine Wirkung abseits des Placeboeffektes belegt. Das ist Fakt.

Nö, informier dich doch einfach mal.

kalamari schrieb:Der Placeboeffekt ist so mit Abstand das Sinnfreiste, auf das man testen kann, gerade weil er allem innewohnt, egal ob physischer Stoff oder nur Worte. Deshalb ist es so wichtig zu prüfen, ob etwas, das zur Behandlung von Menschen eingesetzt wird eine Wirkung abseits des Placeboeffektes besitzt, etwas wo die Homöopathie völlig versagt

Diese Aussage basiert auch nur auf Halbwissen.

kalamari schrieb:Und du verteilst diesen Schwachsinn an Menschen....

Bitte keine Beleidigungen, mit irrationalen Menschen ist ein Diskurs nicht möglich.
Danke.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Das ist ja im Grunde mein Argument.
Ich glaube persönlich nicht daran, dass die Homöopathie einen extrem starken Placeboeffekt erzeugt, im Gegenteil, meine ich, dass, nach allem was ich aus der Placebofoschung kenne, die Homöopathie einen ziemlich lausigen Placeboeffekt hervorrufen müsste.

Umso verwunderlicher, dass Menschen die H. in Anspruch nehmen, zumal, je genauer man hinschaut das Argument mit dem Placeboeffekt immer dürftiger wird.

Das ist schön und gut, aber leider völlig spekulativ. Es bleibt, dass nach allem, was wir zeigen können, von Homöopathie nicht mehr Menschen gesund werden, als wenn sie einfache Zuckerkügelchen bekommen würden.

RoseHunter schrieb:Die Konditionierung würde ja nur dann greifen, wenn der Homöopath schon mal helfen konnte und das kann ja nicht sein, da die H. ja nie wirken soll.
Zudem gehen diese Argumente, wie so oft, vielfach an der Lebenswirklichkeit der Vierbeiner vorbei. Viele Tiere fühlen sich beim Tierarzt oder -heilpraktiker nicht sonderlich wohl, es ist eher Stress für sie und sie sind "froh" wenn sie wieder raus sind.

Aber die gesteigerte Aufmerksamkeit des Besitzers gefällt ihnen in der Regel. Ist zumindest bei meinen Tieren so. Und die Beziehung "ich war bei einen komischen Typen" und "Besitzer ist nett zu mir und mir ging es dann besser" existiert offensichtlich.

Den Sittich oder Bello wird es auch nicht interessieren, dass der Behandler ein renommierter Homöopath ist. Und zudem: Der Effekt müsste bei jedem Tierarzt auftreten (wie immer mit dem Bonus, zusätzlich ein wirksames Mittel zu bekommen), es gibt aber mehr als eine Krankengeschichte, in der Hasso oder Maunzi von Arzt zu Arzt zu Arzt zu Heilprkatiker getingelt sind und wenn am Ende der Homöopath helfen konnte, fallen die Standardkonstrukte der Placeboheilung wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Das Argument macht keinen Sinn.

RoseHunter schrieb:Außer natürlich, wenn man glaubt, dass in der Folge der hom. Behandlung Hasso und Maunzi zufällig von selbst gesundeten und der kausale Effekt nur angedichtet ist.

Man müsste halt zeigen, dass dieser Effekt existiert. Nur ist dies halt bis jetzt noch nie gelungen.

Irgendeine Erklärung findet man natürlich immer, zur Not die Wunschvorstellung der Besitzer, die sich nur einreden das Tier sei wieder gesund, was dann mMn den Rahmen des rationalen Diskurses ein weiteres Mal verlässt.

Das ist mal wieder ein Strohmann von Dir. Niemand hat behauptet, dass sich die Besitzer eine Gesundung nur einbilden.

@intruder

Danke, scheint hilfreich zu sein.

So weit ich weiß, wird Linde et al. Metastudie gerne falsch wiedergegeben.
Die Studie konnte meines Wissens keine pro Homöopathieeffekte zeigen.

@RoseHunter

Einfach die Studien durcharbeiten und gucken was dabei rauskommt. Meine Meinung zu dem Thema ist bekannt, ich halte mich aber aus der Diskussion raus, ich denke aber wenn man sich mit dem verlinkten halbweg auseinandersetzt, wissenschaftlich, wird es die Diskussion bereichern als das hier gespielte ja, nein, ja, nein, doch, eben nicht... du bist doof, selber...

RoseHunter schrieb:Das ist alberne Polemik.

Was?

Nein!

Alternative Medizin, deren Wirkungsnachweis erbracht wurde wird automatisch zu Medizin. Genauer gesagt, Evidenzbasierter Medizin.

Weist du überhaupt, was Evidenzbasiert bedeutet?

RoseHunter schrieb:Nö, informier dich doch einfach mal.

Im Gegensatz zu dir habe ich das. Du bist uns bisher konkreter Angaben schuldig geblieben. Informier dich bitte und teile uns dann dein Ergebnis (mit Nachweisen) mit.

RoseHunter schrieb:Diese Aussage basiert auch nur auf Halbwissen.

Inwiefern? Bitte, zeige mir meinen Fehler auf....

@RoseHunter

Es muss doch jedem einleuchten, daß eine derart verdünnte Lösung keine Wirkung haben kann, wenn sogar im normalen Trinkwasser mehr Wirkstoff zu finden ist.

Das erinnert mich an meinen Hautarzt, der mir vor vielen Jahren sagte, anstatt einfache Hydrocortisoncreme rezeptfrei zu kaufen, sollte man sich lieber über die Haut pinkeln, da wäre dann wenigstens ein Wirkstoff drin...

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Das ist schön und gut, aber leider völlig spekulativ. Es bleibt, dass nach allem, was wir zeigen können, von Homöopathie nicht mehr Menschen gesund werden, als wenn sie einfache Zuckerkügelchen bekommen würden.

Teils teils, aber bleib doch mal beim Placeboeffekt und spring nicht gleich wieder weg.

Pan_narrans schrieb:Aber die gesteigerte Aufmerksamkeit des Besitzers gefällt ihnen in der Regel. Ist zumindest bei meinen Tieren so. Und die Beziehung "ich war bei einen komischen Typen" und "Besitzer ist nett zu mir und mir ging es dann besser" existiert offensichtlich.

Und das ist nicht spekulativ? ;)
Wenn man zum Tierarzt geht, widmet man dem Tier keine Aufmerksamkeit, wenn man zum Homöpathen geht, dann schon?
Erklär mir das.

Den Sittich oder Bello wird es auch nicht interessieren, dass der Behandler ein renommierter Homöopath ist. Und zudem: Der Effekt müsste bei jedem Tierarzt auftreten (wie immer mit dem Bonus, zusätzlich ein wirksames Mittel zu bekommen), es gibt aber mehr als eine Krankengeschichte, in der Hasso oder Maunzi von Arzt zu Arzt zu Arzt zu Heilprkatiker getingelt sind und wenn am Ende der Homöopath helfen konnte, fallen die Standardkonstrukte der Placeboheilung wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Das Argument macht keinen Sinn.

Was genau hast du nicht verstanden?
Ich erkläre den Knackpunkt dann noch einmal ausführlicher.

RoseHunter schrieb:
Außer natürlich, wenn man glaubt, dass in der Folge der hom. Behandlung Hasso und Maunzi zufällig von selbst gesundeten und der kausale Effekt nur angedichtet ist.

Man müsste halt zeigen, dass dieser Effekt existiert. Nur ist dies halt bis jetzt noch nie gelungen.

Frag doch mal Tierbesitzer die zu einem hom. arbeitenden Arzt/THP gegen.

Pan_narrans schrieb:Das ist mal wieder ein Strohmann von Dir. Niemand hat behauptet, dass sich die Besitzer eine Gesundung nur einbilden.

Oh doch, das ist sogar eines der Standardargumente.
Wenn es dir ähnlich blöd vorkommt, wie mir, können wir das für unser Gespräch gerne ersatzlos streichen.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Es muss doch jedem einleuchten, daß eine derart verdünnte Lösung keine Wirkung haben kann, wenn sogar im normalen Trinkwasser mehr Wirkstoff zu finden ist.

Hom. Gegenargument: Verdünnt und verschüttelt, also dynamisiert.
Ob es ein sinnvolles Gegenargument ist, weiß ich nicht, man könnte argumentieren, dass ein Fluss oder Ozean auch verschütteln und müsste nachweisen, dass die Schüttelschläge überhaupt einen Effekt haben.

Commonsense schrieb:Das erinnert mich an meinen Hautarzt, der mir vor vielen Jahren sagte, anstatt einfache Hydrocortisoncreme rezeptfrei zu kaufen, sollte man sich lieber über die Haut pinkeln, da wäre dann wenigstens ein Wirkstoff drin...

Da hat er recht, aber das ist ja beides keine Homöopathie.

Diese Jungbauern haben die Euterentzündungen ihrer Kühe erfolgreich mit Homöopathie behandelt anstatt mit Antibiotika.
Vorteil: viel billiger und (!)
Außerdem konnten die Schüler die Milch der kranken Kühe an die Kälbchen verfüttern. Werden Antibiotika verabreicht, muss die Milch entsorgt werden.
http://www.noz.de/lokales/osnabrueck/artikel/547574/bbs-schuler-testen-alternativen-zu-antibiotika