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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.006 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Homö-bashing, Natalie Grams, Globuli
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
kusamak
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:26
Kann es sein, dass gerade bei Frauen Homöopathie so beliebt ist?

Mir ist aufgefallen, dass die Homöopathie gezielt Frauen und Kinder anspricht, Werbung für H. sehe ich meist in Frauenmedien. Frauenzeitschriften ohne Empfehlungen oder Werbung für Homöopathie und anderen modernen Esoschnickschnack haben Seltenheitswert. Das ganze Spektrum frauen- u. konsequenterweise auch kindertypischer Unpässlichkeiten wird zur sanften, nebenwirkungsfreien, natürlichen und biologischen Behandlung mit Homöopathika beworben – selbstverständlich frei von böser Chemie und urnatürlich. Jede Jahreszeit mit ihren tradierten Beschwerden bietet sich an. Von der Frühjahrsmüdigkeit bis zur Winterdepression ist alles homöopathisch behandelbar.


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:29
@wuec
Also wieder mal Lügen bis sich die Balken biegen?
Aber OK, ich konnte nichts zum Rückzug der Studie finden und zweifelte schon an meinem gesunden Menschenverstand.
Egal, war nicht umsonst,ich hab 2 Links gefunden die sich (auch) mit der Studie auseinandersetzen
http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/12/10/neue-evidenz/
http://www.scilogs.de/detritus/gesamtschau-der-studien-zur-hom-opathie/
Wobei ich bei der ersten Besprechnung das Handtuch werfen musste, das ist wohl eher was für @Rho-ny-theta .


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:31
RoseHunter schrieb:Dafür müsstest man die Frau klonen und sie einmal das Mittel nehmen lassen, ein anderes Mal nicht.
Ansonsten ist das einfach die Forderung nach einer Medikamentenstudie.
Damit weist du aber nach, dass das Mittel statistisch wirkt, ob es nun im Einzelfall bei jemandem wirkt ist damit aber nicht bewiesen.
Selbst ein Klonen würde nicht helfen, das beide Klone grundsätzlich unterschiedlichen Umwelteinflüssen ausgesetzt sein könnten.
Außer eine "statistischen Wirkweise" kann man sowieso nichts nachweisen.
RoseHunter schrieb:Dem hat man schon Rechnung getragen und geht immer mehr in Richtung einer individualisierten Therapie, die auf die Bedürfnisse des Einzelnen zugeschnitten ist.
Was ja sinnvoll ist. Wenn man einen solchen Zuschnitt auf persönliche Bedürfnisse leisten kann.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:34
@wuec
Bei deinen Link kommt bei mir
An error has occurred
@emanon
Den ersten link hab ich auch überflogen

Und da gabs einen link zur Pressemeldung

verlinke den mal hier

http://www.openpr.de/news/259888/The-Lancet-Neue-Evidenz-fuer-die-Wirkung-der-Homoeopathie.html


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:37
@emanon
emanon schrieb:Wobei ich bei der ersten Besprechnung das Handtuch werfen musste, das ist wohl eher was für @Rho-ny-theta .
Der wichtigste Part ist hier:
So weit, so wenig überraschend. Schließlich war genau das der Punkt,
den Shang et al aufgezeigt hatten: Alle 110 Studien zusammen, ohne
Qualitätsgewichtung, scheinen eine klare Wirksamkeit der Homöopathie zu
zeigen. Streicht man die methodisch schlechten Studien, so zeigt das OR
der 21 verbleibenden hochqualitativen Studien einen kleineren, aber
immer noch statistisch signifikanten Effekt für die Homöopathie.
Betrachtet man nur mehr die verlässlicheren – weil “großen” – Studien
(entsprechend dem vorab festgelegten Kriterium eines Standardfehlers im
untersten Quartil), so verschwindet dieser Effekt ebenfalls. Je
“besser” die betrachtete Menge der Studien also ist, desto schwächer
die spezifische Wirkung der Homöopathie. Extrapoliert man das
gedanklich zu sehr großen und methodisch exzellenten Studien, so landet
man bei einem OR von 1 und damit einer Wirkung von null.

Was
also zeigen Lüdtke und Rutten wirklich? Nun, das ist interessant:
Obwohl sich Lüdtke und Rutten natürlich bemühen, ihre Daten so zu
interpretieren, als hätte die Egger-Studie irgendwelche Fehler gemacht,
zeigen diese Daten nichts davon. Das Verblüffende ist: Ignoriert man
die einseitige Interpretation von Lüdtke und Rutten und fokussiert man
auf das, was ihre nackten Daten zeigen, so sieht man eine
eindrucksvolle Bestätigung der Egger-Studie.


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Micha007
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:38
@froulein
@kleinundgrün
@emanon
@kusamak
@wuec
@kalamari
@RoseHunter
@geeky
@interrobang
RoseHunter schrieb:
Mein Dilemma ist nun, dass ich diesen übermäßigen Zweifel gar nicht sonderlich gut finde, da ich glaube, dass der Glaube an ein Verfahren (welches es auch sei) einen sehr stark positiven Effekt hat. Ob das Homöopathie ist oder Prof. Brinkmann, das neueste Medikament von der Forschungsfront oder das gute alte, bewährte Hausmittel, ich würde versuchen den maximalen Placeboeffekt mit dem aktuellen therapeutischen Goldstandard zu verbinden.
Also ich höre da jetzt heraus, daß "RoseHunter" im Glauben ist, unterschiedliche H.Präparate hätten auch unterschiedliche hohe Plazeboeffekte
Korrigiert mich, wenn ich daneben liege.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:39
@emanon
emanon schrieb:Also wieder mal Lügen bis sich die Balken biegen?
Klar. Brainbending in Perfektion.
Bei Aust und Ernst wirst du auch fündig, soweit ich mich entsinne.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:41
@Micha007

Nein, @RoseHunter liegt da völlig richtig.

Wie stark du an ein Medikament glaubst ist maßgeblich für die Stärke des eintretenden Placeboeffektes.

ABER!

Starke positive Gefühle/Gedanken erhöhen den Effekt
Starke negative Gefühle/Gedanken reduzieren den Effekt

Die Homöopathie erhöht jetzt den Glauben an Sie indem sie den Glauben an die Medizin reduziert. Somit reduziert die Homöopathie bei besonders empfänglichen Personen den Placeboeffekt der wirkenden Medizin und reduziert so den absoluten Effekt.


Hierdurch wird Homöopathie zum Parasiten.


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RoseHunter
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:41
@kalamari
kalamari schrieb:Du hältst es für Legitim, dass man sich zuerst ein Ergebnis ausdenkt und dann überlegt, welche Werte zu besagtem Ergebnis passen.

Das ist grundlegend falsch.
Nein, so läuft das immer.
Man beobachtet, bildet Hypothesen und versucht diese zu verifizieren.
Dass auch die Deduktion ein Trugschluss ist, wirst du nicht verstehen, Kripke ist dein Freund, wenn du mal erwachsen bist. ;)
kalamari schrieb:Und das der Placeboeffekt kein Alleinstellungsmerkmal der Homöopathie ist hast du nicht richtig verstanden. Nochmal, ALLES ist in der Lage einen Placeboeffekt zu erzeugen.
Wiederholung macht es nicht richtiger.
Hatten wir schon, du irrst dich.
Lies es nach.
kalamari schrieb:Wirkung: Macht warm, zerstört, leuchtet
Wirkungsweise: Kohlenstoff und Sauerstoff reagieren miteinander, Feuer ist eine schneller Oxidationsvorgang.

Ein Wissen über die Wirkungsweise ist nicht notwendig um die Wirkung zu ermitteln.
Dieser Unterschied ist mir geläufig. Ist ja nicht wirklich schwer.
Jetzt weiß ich, was du sagen wolltest.
RoseHunter schrieb:
Ich gehöre zu den Mischusern, d.h. ich entscheide von Fall zu Fall, wann ich welches Verfahren, aus welchem Bereich der Medizin für angezeigt halte.

Ich dachte du machst nur, was dir gesagt wird O.o
Einmal geht es um mein Privatleben und das meines Umfeldes, ein anderes Mal um meine Arbeit.
Ist das wirklich so schwer?
kalamari schrieb:Dennoch kämpfst du vehement FÜR die Homöopathie.
Meine Vermutung ist, dass dir das so vorkommt, weil du ein vor Wut platzender Gegner der Homöopathie bist und daher jeden, der nicht so eine schwere ideologische Schlagseite hat, als vehementen Befürworter ansiehst. Was hältst du von dieser These?
RoseHunter schrieb:
Ich denke, dass die Zu- oder Abneigung zu bestimmten Verfahren, Krankenhäusern, Ärzten sehr stark von subjektiven Faktoren abhängt.
Es gibt da zwar immer wieder sogenannte unabhängige Tests, aber man darf zweifeln, dass die tatsächlich immer unabhängig sind.

Da du hier wieder auf den Superbösewicht im Hintergrund anspielst, der gegen die Homöopathie sei und verhindern möchte, dass sie als Medikament akzeptiert wird, wer ist denn dieser Superbösewicht?
Auch wenn du zum wiederholten Male versuchst einen Superbösewicht ins Spiel zu bringen, das ist dein Nummer, nicht meine.
kalamari schrieb:Wie kannst du als gebildete Person soetwas gut heißen?
Wie kannst du nicht merken, dass hier eine aggressive projektive Identifikation im Spiel ist. Mein google ist ja kaputt, aber deines sollte dooch gehen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:45
@froulein
Hmm. Den Lancet Link? Ich hab dort einen Account, vielleicht ist der Artikel nicht öffentlich. Keine Ahnung. Ich schau heute Abend mal nach. Vielleicht hat auch nur das Handy den Link verhunzt.

Test schadet nicht:
http://dx.doi.org/10.1016/S0140-6736(05)67149-8


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RoseHunter
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:47
@Micha007
@kalamari
kalamari schrieb:Die Homöopathie erhöht jetzt den Glauben an Sie indem sie den Glauben an die Medizin reduziert. Somit reduziert die Homöopathie bei besonders empfänglichen Personen den Placeboeffekt der wirkenden Medizin und reduziert so den absoluten Effekt.
:D
Das stimmt sogar.
Aber nur für den Fall, dass es sich bei Homöopathen und deren Anhängern um wütende Ideologen handelt, die jeden, der in ihren Bannkreis kommt, sofort mit haufenweisen Informationen über die böse Schuldmedizin und ihre Missgriffe von der Steinzeit bis heute überschütten.

Dieses Zerrbild scheint ist @kalamari als übliche Realität eines Homöopathenbesuchs vorzustellen, allerdings zeugt das eher davon, dass @kalamari selbst noch nie bei einem Hömopathen gewesen ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:51
RoseHunter schrieb:Nein, so läuft das immer.
Man beobachtet, bildet Hypothesen und versucht diese zu verifizieren.
Jo, und bei der Homöopathie?

Da wird nix beobachtet, sonst wäre es ja nachgewiesen.

ABER!

Das ist nur Schritt 1.

Schritt 2 ist die Verifikation der Ergebnisse, sprich man erstellt anhand der Hypothese eine Voraussage und prüft, ob eben jene eintritt. Tjo, und hier versagt die Homöopathie völlig.

Problem:

Es liegen 6 Kugeln Zucker auf dem Tisch, eine davon ist nur Zucker, die anderen 5 sind verschiedene Homöopathika.

Wenn Tests zur Homöopathie auch nur im Ansatz Bestand hätten, dann müssten eine Vielzahl an Homöopathen ohne Probleme die einzelnen Zuckerkügelchen unterscheiden können. Leider scheitert es daran. Um genau zu sein, für den ersten, der dies zuverlässig schafft warten Millionen an Preisgeld.
RoseHunter schrieb:Wiederholung macht es nicht richtiger.
Hatten wir schon, du irrst dich.
Lies es nach.
Habe ich, ich warte weiterhin auf deinen Beweis, dass meine Aussage falsch ist.
RoseHunter schrieb:Meine Vermutung ist, dass dir das so vorkommt, weil du ein vor Wut platzender Gegner der Homöopathie bist und daher jeden, der nicht so eine schwere ideologische Schlagseite hat, als vehementen Befürworter ansiehst. Was hältst du von dieser These?
Entweder etwas wirkt oder etwas wirkt nicht.
RoseHunter schrieb:Auch wenn du zum wiederholten Male versuchst einen Superbösewicht ins Spiel zu bringen, das ist dein Nummer, nicht meine.
Du hast klipp und klar formuliert, ich zitiere:
RoseHunter schrieb:Es gibt da zwar immer wieder sogenannte unabhängige Tests, aber man darf zweifeln, dass die tatsächlich immer unabhängig sind.
Wer hat denn Interesse daran, dass die Tests nicht unabhängig sind, und wieso?
RoseHunter schrieb:Wie kannst du nicht merken, dass hier eine aggressive projektive Identifikation im Spiel ist. Mein google ist ja kaputt, aber deines sollte dooch gehen.
Nebelkerze, bleib beim Thema...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:51
@wuec

Kann sein das er nicht öffentlich ist, aber schon ein Ding wenn das gelogen ist. Was hälst du von dem link den ich verlinkt habe ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:51
@RoseHunter
Warum muss ich zum Homöopathen gehen?

Das Gespräch hat nichts mit der Homöopathie zu tun.


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RoseHunter
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:51
@froulein
@wuec
@emanon

Ich halte die "neuen" Lancet Ergebnisse von 2008 für eine Ente.
Das hätte sich rumgesprochen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:52
@RoseHunter

Lies den Link:
http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/12/10/neue-evidenz/


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:59
@kusamak

Da liegst du sogar einigermaßen richtig. Der Autor dieser Artikels sieht es ähnlich wie du:
http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2015/02/24/glatte-luegen-gute-geschaefte-homoeopathie-fuer-frauen/


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 11:59
@RoseHunter


Also ich hatte mich mit der Studie gar nicht befasst, ich hatte heute einiges in Netz gelesen und da viel mir das unter die Augen und weil ich gelesen hatte das es hier diskutiert wurde hab ich das mal hier eingebracht.

Scheint aber so, das sich bei der Studie Gegner und Beführworter wohl schon nicht einig sind über ihr Aussage. Das schließe ich jetzt einfach mal aus den Kommentaren hier.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 12:01
@froulein
froulein schrieb:Kann sein das er nicht öffentlich ist, aber schon ein Ding wenn das gelogen ist.
Versteh nicht ganz. Wenn was gelogen ist?


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RoseHunter
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.03.2015 um 12:01
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Selbst ein Klonen würde nicht helfen, das beide Klone grundsätzlich unterschiedlichen Umwelteinflüssen ausgesetzt sein könnten.
Außer eine "statistischen Wirkweise" kann man sowieso nichts nachweisen.
Da sind wir prinzipiell der gleichen Meinung.
kleinundgrün schrieb:Was ja sinnvoll ist. Wenn man einen solchen Zuschnitt auf persönliche Bedürfnisse leisten kann.
Wenn man therapeutische Erfolge haben wird, kommt man nicht darum herum.

Leider entwickelt sich die Medizin in Richtung einer Zweiklassenmedizin, aber das sprengt hier den Rahmen.
Kurze Anmerkung: Das muss nicht mal schlecht sein (im Moment ist der Reichenbonbus eher idiotisches Geprozte und liegt kaum auf der therapeutischen Ebene), wenn man durch echte Elitemedizin, nachher etwas bekommt, wovon alle profitieren.


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