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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 13:01
@kusamak
kusamak schrieb:Hast du die auch den anderen, viel wichtigeren Link angesehen?
Ne, meiste das lohnt sich noch, wenn man den Fred hier schon durch hat?
kusamak schrieb:Hast du ein Argument zur Verteidigung der Homöopathie, das nicht durch die 12 Antworten abgedeckt ist? Dann her damit, das würde Interesse wecken.
Ne, ich habe überhaupt keine Argumente zur Verteidigung der Homöopathie, dennoch kann ich ihr grundsätzlich eine Wirksamkeit nicht absprechen. Von daher stehe ich Belegen für die Homöopathie durchaus aufgeschlossen gegenüber, allerdings sind mir bisher noch keine haltbaren begegnet, was aber nicht so bleiben muss.

mfg
kuno


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Gentian
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 13:17
Die belege sind für die homöopathie deswegen auch so schwer zu finden, weil es einen echt guten therapeuten braucht. Selbst der recherchiert zu einer krankheit, selbst wenns nur nen simple schnupfen ist, bis zu einer stunde. Ich selbst durfte schon an die positive wirkung glauben, weils mir schon oft geholfen hat. Man kann in so einer studie nicht 100 personen mit schnupfen und fieber zusammenballern und ihnen ein sonst bewährtes mittelchen reichen. So funktioniert es nicht. Auc unter dem mikroskop sind die stoffe, die in der homöopathie wirken nicht nachzuweisen, weshalb die sache umso schwerer wird, wenn man mit instrumenten iwas messen möchte. Schmerzmittel machen auch nur den schmerz weg, weil sie die entsprechenden rezeptoren im hirn blockieren. Der bandscheibenvorfall bleibt jedoch derselbe und nach einer gewissen zeit kommen die schmerzen wieder. Auch die homöopathie kann bei schäden aufgrund von gewebeveränderungen nur bedingt helfen. Es gibt mittel, die narbengewebe z.b. verschwinden lassen aber alles in allem wirkt sie auf der informationsebene des körpers und erinnert ihn, sich selbst zu heilen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 13:33
@Gentian
Gentian schrieb: So funktioniert es nicht.
Und wie funktioniert es?

mfg
kuno


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 13:38
@Gentian
Gentian schrieb:Es gibt mittel, die narbengewebe z.b. verschwinden lassen...
Das liesse sich doch ohne grossen finanziellen und zeitlichen Aufwand nachweisen und, da es sich um gut untersuchbare Strukturen handelt, auch per Mikroskop in Verbindung mit anderen bildgebenden Verfahren lückenlos dokumentieren.
Warum ist das bisher nicht geschehen?

Da bezahlen Menschen viel Geld und nehmen OPs in Kauf um hässliche Narben verschwinden zu lassen und dabei gehts so einfach?


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Gentian
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 13:49
@kuno7

Das zu erklären dauert ewig und ist viel stoff, beruht aber im grossen und ganzen auf dem ähnlichkeitsprinzip. Hahnemann hat damals alle mittelchen, die er einsetze auch selbst und an freiwilligen getestet und geschaut, welche symptome bei der einnahme von den verschiedenen schüttelungen auftraten. Diese symptome wurden zusammengefasst in einem über 1000 seitigen repertitorium. Aufgrund der symptome, die jeder anders hat bei einer grippe z.b. sucht der therapeut das passende mittel und schaut dabei auch auf die gewichtung der einzelnen symptome. So kann er von einer grösseren auswahl auf ein wichtiges mittel schliessen. Der therapeut entscheidet dann in welcher potenz er das mittel verabreicht. Oft arbeiten die verschiedenen therapeuten auch mit lieblingspotenzen, so wie sie eben auch ihre erfahrungen gemahct haben. Doch im grossen und ganzen kann man sagen, dass die tiefen potenzen, wie die c3 oder d3-12 auf der rein körperlichen ebene ihre arbeit verrichten. Die höheren potenzen arbeiten auf der mentalen wie d30 oder c30 und die d200 c200 fängt an auf der seelischen ebene zu arbeiten. Darüber hinaus gibt es noch höhere potenzen, die dann mit LM bezeichnet werden und einer verdünnung von 1: 100000 und mehr einhergehen. Hier werden chronische zustände behandelt, egal ob sie eine chronische körperliche krankheit oder eine chronische seelishce krankheit treffen soll, wie z.b. depressionen oder burn out. Die potenzen entstehen aus der verschüttelung und der verdünnung des mittels, meinetwegen belladonna ( trollkirsche). Diese hat seit jeher typische einfacher kennzeichen bei einem kranken menschen, wie zum beispiel ein hochrotes gesicht, blutwallungen und stau...hohes fieber, was schnell kommt, ähnlich wie bei aconit ( sturmhut ). Doch es gibt halt unterschiede. Nimmt man ein homöopathisches mittel, dass den symptome so genbau wie möglich entspricht, fängt der körper an, sich umzuwandeln, wenn man so will. Die energien, die die symptome veranlasst haben ( fieber, mit schweiss, ohne schweiss, mit angst oder ohne z.b. ) haben nun eine art trigger erhalten und da wir alle wissen und auch hannemann wusste es, dass der körper selbstheilungskräfte besitzt, wird genau an der stelle angesetzt, an der symptomatik i ihrer komplexität. So macht belladonne ein fieber weg, was die gleichen symptome hat, wie die einnahme von belladonna bei einem gesunden menschen. Wangen röten sich, es wird einem heiss, der blutdruck steigt etc...


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 14:01
@Gentian
Du schreibst ja sicher gleich noch etwas zu den
Gentian schrieb: ...mittel, die narbengewebe z.b. verschwinden lassen...
Wie heisst es doch gleich?
Ich denk da garnicht an Starlet Dummwiedienuss, die vielleicht eine Aknenarbe verschwinden lassen will, sondern an die ganzen traumatisierten Frauen, Männer und Kinder, die Opfer von Brandwunden sind, so wie hier (Bild zeigt ein verbranntes Kind, nur anklicken wenn man es erträgt)

http://bilder.bild.de/fotos/stand-brandopfer-12566964/Bild/1.bild.jpg

Wenn die Homöopathie da ein Mittelchen gegen hat und es nicht rausrückt bzw. publik macht, dann ist das in meinen Augen so ziemlich die übelste Vorgehensweise, die ich mir denken kann (es sei denn, du hast gelogen, dann sind die Homöopathen natürlich raus aus der Sache).
Sollte es stimmen, dann wundert mich dass die Homöoschwachmaten ohne Grenzen das Mittelchen nicht schon in sämtlichen Krisengebieten vertreiben.
Bin mal gespannt auf deine Antwort.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 14:02
Madboy schrieb:Selbst wenn Homöopathie ein unbekannter und unverständlicher Wirkmechanismus zugrunde liegen würde, könnte man problemlos in einer klinischen Studie die heilenden Effekte sehen. Da aber alle Untersuchungen keine signifikante Wirkung (über Placebo) nachweisen konnten, ist Homöopathie empirisch gesehen unwirksamer Quatsch.
Weshalb wird das eigentlich immer so kritiklos hier abgenickt?
Es gibt genügend Forscher, die der H. über den Placeboeffekt hinaus eine Wirksamkeit zubilligen (und nein, das sind keine Esoterik-Diplomer^^).
Es ist so ermüdend und frustrierend zu lesen, dass hier mantra- und gebetsmühlenartig immer und immer wieder die gleichen Argumente (die durchaus diskussionswürdig wären) als feststehende Tatsachen verkauft werden, und keinerlei neue Blickwinkel akzeptiert werden.

Zum Beispiel wird hier ja auch darauf hingewiesen, dass die Menge an Datenmaterial einfach noch nicht ausreicht:
https://www.dzvhae.de/homoeopathie-presse/pressemitteilungen/viele-hochwertige-studien-belegen-die-wirksamkeit-der-homoe...

(Das haben wir hier aber schon vor einem Jahr oder so diskutiert.)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 14:05
@Gentian
Gentian schrieb:Hahnemann hat damals alle mittelchen, die er einsetze auch selbst und an freiwilligen getestet und geschaut, welche symptome bei der einnahme von den verschiedenen schüttelungen auftraten.
S. Hahnemann kannte aber noch nicht den Placeboeffekt und hat deshalb auch keine doppelt verblindeten Studien durchgeführt, weshalb die Ergebnisse nicht brauchbar sind.
Gentian schrieb: Doch im grossen und ganzen kann man sagen, dass die tiefen potenzen, wie die c3 oder d3-12 auf der rein körperlichen ebene ihre arbeit verrichten. Die höheren potenzen arbeiten auf der mentalen wie d30 oder c30 und die d200 c200 fängt an auf der seelischen ebene zu arbeiten.
Gibt es dafür denn Belege oder ist das lediglich ein Glaube?
Gentian schrieb: Darüber hinaus gibt es noch höhere potenzen, die dann mit LM bezeichnet werden und einer verdünnung von 1: 100000 und mehr einhergehen.
1:100000 ist d5 und demnach nach deiner Aussage eine tiefe Potenz. Handelt es sich nun um eine hohe oder eine niedrige Potenz?

Wenn du schreibst, dass Homöopathie dir selbst schon geholfen hat, wie hast du ermittelt, dass das Homöopathikum der Grund für die Besserung war?

mfg
kuno


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 14:07
@Alicet
Es wird abgenickt weil gar nichts Anderes übrig bleibt.
Homöopathie konnte bisher keinen Nachweis über die Wirksamkeit des zugrunde liegenden Prinzips und des Verdünnungs- und Schüttelbrimboriums bringen.
Wenn du es kannst, the stage is yours....


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Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 14:09
@Alicet
Alicet schrieb:Zum Beispiel wird hier ja auch darauf hingewiesen, dass die Menge an Datenmaterial einfach noch nicht ausreicht:
Nach 200 Jahren. 200 Jahre angeblich erfolgreicher Behandlungen.


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Gentian
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 14:10
@emanon

Diese mittel beseitigte bei mir z.b. ein grosses muttermal im gesicht, das auch noch bräunlich gefärbt war an meiner seitlichen stirn. Es heisst silicea. Mit silicea gehen die therapeute aber schon daher vorsichtig um, weil es eben auch operationsnarben auflösen kann. Hier gilt es vorsichtig zu sein, denn auch so können blutungen im inneren entstehen, die man nicht nachprüfen kann. Die narben eines falles, wie du ih zeigst, sind nicht wegzuzaubern, doch sie sind zu glätten. Es wäre einen versuch wert. Denn diese art von narben sind tiefergehend in die hautschichten. Ich spreche von narbenbildung der obersten epithelschicht.
Ein heilungserfolg bei körpergewebezerstörung wie in dem fall gibt es leider nicht, aber eine besserung ist möglich.

http://www.apotheke-homoeopathie.de/mittel/silicea

Ich habe damals keine salbe verwendet, sondern das schüsslersalz silecea, was eine ähnliche wirkung hat, wie das homöopathische mittel, nur gibt es hier einen unterschied in der herstellung, diese mittel werden nicht geschüttelt, sondern gerieben. Hiermit wird die oberflächenstruktur des minerals verändert. Dies soll dem körper die möglichkeit geben, es besser aufzunehmen. Auch hier gibt es potenzen, doch sie sind körpernah bei D3-D12.

http://schuessler-salze-liste.de/funktionsmittel/11-silicea.htm


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 14:11
@emanon
Wie sollte ich das können? :D
Mir ist das schon klar, dass offenbar von jetzigem Standpunkt aus einem nichts anderes übrig bleibt, der H. die Wirkung abzusprechen.
Muss aber nicht so bleiben, oder?

Oder sind das alles fragwürdige Forscher, die zumindest die Frage offen lassen?


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kusamak
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 14:12
@Gentian
Gentian schrieb:beruht aber im grossen und ganzen auf dem ähnlichkeitsprinzip.
Antwort Nummer 1-4:
1. Das „Ähnlichkeitsgesetz“, die Vorstellung, dass Gleiches mit Gleichem geheilt werden kann, hat keine Grundlage in der Biologie oder in der Natur. Dies ist ein Produkt einer weit verbreiteten Form des magischen Denkens, bekannt als sympathische Magie – die Idee, dass Ursachen den Wirkungen ähneln. Samuel Hahneman, der Erfinder der Homöopathie, glaubte, dass der Körper nicht zuließe, dass zwei ähnliche Krankheiten gleichzeitig im Körper bestünden, – aber nach zwei Jahrhunderten medizinischer und biologischer Forschung konnte kein solches Prinzip entdeckt werden. Moderne Homöopathen erklären diesen mutmaßlichen Effekt als die Reaktion des Körpers auf die homöopathische Medizin, wie eine Immunisierung, aber es gibt keine Immunreaktion auf homöopathische Zubereitungen und es gibt keinen anderen Mechanismus für eine solche Reaktion, daher wird hier nur eine Unbekannte mit einer anderen Unbekannten erklärt.

2. Hahnemans Theorie der Krankheit, die Miasmentheorie (die Vorstellung, dass alle
chronischen Krankheiten durch externe Gifte oder Miasmen verursacht werden), war vorwissenschaftlich und korreliert nicht mit irgendwelchen Erkenntnissen aus der Biologie.

3.Homöopathen behaupten, sie behandelten die ganze Person, und schlagen so aus dem Marketing-Label „holistisch“ Kapital, aber das widerspricht dem Ähnlichkeitsgesetz. Sie haben das Gefühl, dass ihre Heilmittel individualisiert werden müssen, wobei sie viele oberflächliche Eigenschaften des Patienten in Betracht ziehen, einschließlich seiner Persönlichkeit. Aber sie behaupten gleichzeitig, dass ein bestimmtes Heilmittel ein bestimmtes Symptom auf der Grundlage des Ähnlichkeitsgesetzes kurieren kann. Daher ist der ganzheitliche Ansatz sowohl unplausibel als auch widersprüchlich.

4. Hahnemann und moderne Homöopathen hängen außerdem „Heilgesetzen“ an, zu denen auch die Vorstellung gehört, dass homöopathische Therapien Menschen von oben nach unten, von innen nach außen und beginnend mit dem neuesten Symptom behandeln. Solche Vorstellungen haben wiederum keine Grundlage in irgendwelchen Modellen der Biologie oder der Krankheit.

Der Thread heißt Evidenzbasierte Medizin vs. Homöpathie. Da muss man als Anhänger der Homöpathie den Druck aushalten, wenn man sich an der evidenzbasierenden Medizin messen lassen will.
400 Seiten in der Rubrik Wissenschaft der Homöpathie gewidmet ist eine Fehlleistung. Homöpathie gehört irgenwo ins Spirituelle, hier ist es nur lächerlich.


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emanon
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 14:13
@Gentian
Eine Verletzung dr obersten Epithelschicht heilt ohne Narbenbildung ab, da brauchts kein Silicea.
Silicea ist Kieselsäure. Ein Stoff, der überall auch in unserem Trinkwasser vorkommt. Du nimmst also mit einem Glas Trink- oder Mineralwasser mehr Silicea auf als mit deinen Globuli.


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Gentian
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 14:15
@kuno7

Placebo hin oder her. Du kannst auch an einen therapeuten gelangen, der mist baut, dann sucht er das falsche mittel und die wirkung ist gleich null. Meine erfahrungen haben gezeigt, dass fieber weggeht und zwar innerhalb von 20 minuten. Man kann natürlich auch paracetamol einnehmen...;-) doch meist kommt es dann wieder.
Bei schweren septischen zuständen ist immer ein arzt aufzusuchen, das steht ausser frage, auch wenn die homöopathie hier genauso gut ansetzt. Das prinzip bleibt dasselbe. Ist die eigene immunabwehr jedoch zu sehr geschwächt, hilft auch die homöopathie nicht weiter, denn sie bedient sich ja der abwehrmechanismen.


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Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 14:16
@Gentian
Gentian schrieb:Bei schweren septischen zuständen ist immer ein arzt aufzusuchen, das steht ausser frage, auch wenn die homöopathie hier genauso gut ansetzt.
Alter Verwalter.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 14:17
Rho-ny-theta schrieb:Nach 200 Jahren. 200 Jahre angeblich erfolgreicher Behandlungen.
Tja, was soll ich dazu sagen?
Um ehrlich zu sein, kenne ich mich viel zu wenig aus, um zu erkennen, was eine beweiskräftige Studie ausmacht.
Das Einzige, was einem bleibt, ist eben das zu glauben, was die Fachleute dazu sagen.
Und die streiten sich.
In dem verlinkten Artikel geht es ja genau darum -
Das Ergebnis: Bei 80 Prozent der Kinder mit diagnostizierten Aufmerksamkeitsstörungen verbesserte sich das Krankheitsbild durch eine gezielte, individuelle homöopathische Behandlung um mindestens 50 Prozent. Publiziert wurde die Studie bereits 2005 im European Journal of Pediatrics. Die Therapieergebnisse halten an, was gegen Placeboeffekte spricht.

In dem Artikel wird unter anderem auch darauf verwiesen, dass Untersuchungen, die der H. Wirksamkeit nachweisen (wollen), ignoriert werden.


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Gentian
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 14:17
@emanon

Eine narenbildung in der ersten schicht ja ( siehe kratzer ), die homöopathie hilft der heilung. Wie erklärst du ein erhabenes muttermal, das geht nicht von allein weg. Diese oberen zusatzschichten gehen weg und innere narben heilen nie vollständig aus, eine narbenbildung hat auch deshalb ihren namen bekommen.


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Gentian
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 14:20
@Rho-ny-theta

Sie setzt dort an, ja, doch werden die keime die oberhand behalten. Die immunabwehr wird unterstützt, nichts weiter. Ein homöopath trägt verantwortung und wird jeden sepsisfall in die klinik schicken, das sollten die ärzte auch erkennen und tun...oft werden sepsen zu spät erkannt und aufgrund von immer häufigeren resistenten ist es oft schwer selbst mit intravenösen antibiotika zu helfen.

http://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/774.php


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Rho-ny-theta
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.02.2015 um 14:21
@Alicet
Alicet schrieb:In dem Artikel wird unter anderem auch darauf verwiesen, dass Untersuchungen, die der H. Wirksamkeit nachweisen (wollen), ignoriert werden.
Das geschieht unter anderem, weil die Studien zu großen Teilen miserabel durchgeführt sind und medizinischen Mindestanforderungen nicht genügen.
Gentian schrieb:Ein homöopath trägt verantwortung und wird jeden sepsisfall in die klinik schicken, das sollten die ärzte auch erkennen und tun
Erzähl das mal Herr Frass.


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