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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.032 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Homö-bashing, Natalie Grams, Globuli
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
JPhys
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 10:44
@mystery90
mystery90 schrieb:so entstehen auch solche theorien wie, dass die menschen krank gehalten werden sollen damit die ärzteschaft viel verdient ganz zu schweigen die pharmaindustrie die die menschen immer mehr medikamenten andreht
Ich moechte in diesem Zusammenhang klahr stellen dass die Motivation der Schulmdeizinsichen Aertzte und Pharmakonzernen
"wenn sie laenger Krank sind muessen sie laenger fuer die Behandlung bezahlen "
Bei den Alternativmedizniern genauso gegeben ist.

ebenso spricht bei beiden dagegen:
"Wenn wir sie nicht wirklich heilen gehen sie zur Konkurenz"

Unterschiedlich dagegen ist dass die Pharmaindustrie vor einer staatlichen Stelle nachweisen muss das ihre MEdikamente nuetzen..
Die Homoepathie muss das nicht.
Und wenn sie es muesste gaebe es sie nicht weil sie den entsprechende nachweis nicht erbracht hat...


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 10:53
Find das nur fair, sie auch zu Wort kommen zu lassen. ^^ Muahahaha!

http://www.carstens-stiftung.de/KVC_Stellungnahme_1023.pdf

Sie stellen es so da, als habe "10:23" den Anspruch erhoben eine wissenschaftliche Studie zu sein. ^^ Das ist wirklich lächerlich.

Weiter verweist die Carstens Stiftung auf seine völlig miese pdf von 2006, welche sich auf veraltete Studien beruft.

Wie man hier beispielsweise sehen konnte:
Beitrag von Dr.Shrimp, Seite 48

Diese Homöopathen lügen sich dermaßen selbst in die Tasche und merken es einfach nicht. Tut mir Leid, aber für eine wissenschaftliche Stiftung ist das mies. Die Studienlage zur Homöopathie und seinen Präparaten ist überschaubar. Würden da 2 Leute ab und zu mal lesen, was grad so geforscht wird, hätte man jedes Jahr eine aktualisierte Fassung der Analyse herausbringen können. Ich als kleiner Student hab sofort aktuelle Sachen gefunden, kann mir keiner erzählen, dass die das nicht hinkriegen.

Stattdessen tischt man uns diesen 5 Jahre alten Schrott auf. Verzeiht meine Wortwahl, aber wie man so miese Arbeit machen kann und sich dann mit so einer Pressemitteilung aus dem Fenster lehnen kann, zeigt einfach nur Dummheit und Arroganz Seitens der Carstens Stiftung.


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 11:04
Vor allem....
Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) als zuständige
Oberbehörde des Bundesministeriums für Gesundheit prüft derzeit, ?ob es sich
bei der Aktion möglicherweise um eine genehmigungspflichtige klinische Prüfung
handeln könnte [...]
Unklar ist bis dato, ob die Aktion 10:23 eine klinische Prüfung darstellt und
damit genehmigungspflichtig wäre. Dies wird vom BfArM derzeit geprüft.
Trinken die alle?

Das klingt für mich so als weigere man sich einerseits einen Wirkungsnachweis erbringen zu wollen bei gleichzeitiger Leugnung von Nebenwirkungen. Wenn aber das Gesetz das Schlupfloch bietet, dass man solche Kampagnen wie "10:23" eventuell mundtot machen kann, dann nimmt die Homöopathie diesen Service gern in Anspruch.

Das ist wie die Demonstranten, die Polizisten verhauen und dann nacher beim Abführen vor der Kamera die Kapuze über das Gesicht ziehen und mit ihrem Anwalt drohen.

Sie wollen sich einerseits an keine Verpflichtungen halten, aber alle Rechte haben!


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 11:51
Ich möchte gern auf einen Beitrag im Spiegelforum verlinken.
Der Nutzer hat etwas sehr Richtiges geschrieben, gute Überlegung.

http://forum.spiegel.de/showpost.php?p=7108435&postcount=586
Liebe Freunde der Homöopathie,
nehmen wir einmal für einen Moment an, es wäre so und gäbe diese Cluster, die Informationen speichern.
Wenn Wasser Informationen speichern kann, dann sind in dem Wasser, mit dem das Medikament produziert wird, ja noch die Informationen der Stoffe, mit dem das Wasser vorher Kontakt hatte (Mineralien, Fischkot, Schwermetalle, etc.). Da wir auf dem Globus riesige Wasserkreisläufe haben, kann prinzipiell jedes Wasser schon überall gewesen sein und mit allem in Kontakt gewesen sein. Also können sich in jedem Tropfen Wasser Cluster für praktisch jeden Stoff befinden. Selbst bei fossilem Wasser läßt sich nicht ausschließen, dass es vor Jahrmillionen Kontakt mit natürlich auftretenden Schwermetallen hatte.

Wenn Wasser mit Hilfe von Clustern Informationen weitergeben kann, dann werden auch diese Informationen weitergegeben. Damit wären homöopathische Medikamente NICHT nebenwirkungsfrei! Denn so wie die Cluster des Wirkstoffen wirken, so wirken dann auch die "alten" Cluster der früheren Kontaktstoffe.

Also: Entweder es gibt keine Cluster, dann ist Homöopathie Humbug und Quacksalberei. Oder es gibt sie und sie funktionieren, dann sind diese Mittel voller unkontrollierbarer Nebenwirkungen.
Folglich muss jeder, der behauptet, Homöopathie wirke, sei aber nebenwirkungsfrei, entweder ein Lügner oder total ahnungslos sein. Beides Gründe, sich nicht von so jemandem behandeln zu lassen.
So ein Niveau hätte ich gern mal auf Allmystery.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 11:58
@Dr.Shrimp
Allmy hat eine weit größere Community, als Leute im Spiegelforum schreiben, oder? Deswegen wird hier auch mehr geschrieben, das nicht unbedingt allen Regeln der gepflegten Diskussion folgt.
Danke jedenfalls für den Beitrag.


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habiba
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 19:49
JPhys schrieb:Unterschiedlich dagegen ist dass die Pharmaindustrie vor einer staatlichen Stelle nachweisen muss das ihre MEdikamente nuetzen..
Ach wirklich ? Deshalb werden also jaehrlich weltweit unzaehlige Medis vom Markt zurueckgezogen, weil sie entweder nichts nuetzen oder Schaden anrichten und sogar Menschenleben kosten...
Ich moechte mich jetzt nicht zur Homoeopathie auessern, da ich davon zuwenig verstehe, man sollte aber nicht mit rosa Brille die Pharmaindustrie anschauen, nur weil die irgendwelche staatlichen Tests und Studien machen muessen, die sich dann in nicht wenigen Faellen schlicht und einfach als ungueltig, unnuetz oder gar falsch erweisen.
In diesem Sinne vertraue ich doch eher auf Naturheilmittel (nicht zu verwechslen mit Homoeopathie) und auf ernaehrungstechnische Loesungen eines Leidens.


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habiba
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 19:54
@Dr.Shrimp
Zu deinem Bericht aus dem Spiegelforum: So viel ich weiss entsteht der Cluster-Effekt durch das Schuetteln der Loesungen und einfach so, weil das Wasser Kontakt zu irgendeiner Substanz hatte. Falls ich mich irre, bitte um Korrektur.


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 20:13
@habiba
habiba schrieb:Zu deinem Bericht aus dem Spiegelforum: So viel ich weiss entsteht der Cluster-Effekt durch das Schuetteln der Loesungen und einfach so, weil das Wasser Kontakt zu irgendeiner Substanz hatte. Falls ich mich irre, bitte um Korrektur.
Was ändert das nun daran dass nach der "Theorie" der Homeofreaks demnach jeder Tropfen Wasser der auf der Welt vorhanden ist die "Cluster" (wieder so ein Begriff, den Die Homöopathen anwenden ohne Ahnung was er bedeutet) aller Stoffe, mit denen Wasser je in Berührung gekommen ist enthalten müsste ?

Und:
habiba schrieb:weltweit unzaehlige Medis vom Markt zurueckgezogen
Ich bin schon zufrieden wenn Du im Stande bist, mindestens fünf der "unzähligen" zu nennen.
Falls Du das nicht kannst hast Du offenbar nur das Geschwurbel irgend einer Internetseite nachgeplappert.

Und weiter:
habiba schrieb:Ich moechte mich jetzt nicht zur Homoeopathie auessern, da ich davon zuwenig verstehe
Ein weiser Entschluss. Wenn Du ihna uch durchhältst :)


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 20:17
@habiba
habiba schrieb:Deshalb werden also jaehrlich weltweit unzaehlige Medis vom Markt zurueckgezogen
Das stimmt nicht. Selten wird eins vom Markt genommen und zählen kann man es ganz gewiss. ^^
habiba schrieb:So viel ich weiss entsteht der Cluster-Effekt durch das Schuetteln der Loesungen und einfach so, weil das Wasser Kontakt zu irgendeiner Substanz hatte.
Nicht durch Schütteln! "Cluster" entstehen, weil sich Wasserstoffbrücken umordnen müssen, wenn sich ein Teilchen im Wasser gelöst befindet. Ist ja auch irgendwie klar, dass Wassermoleküle sich anders anordnen müssen, wenn Ionen im Wasser gelöst sind (Hydrathülle) oder andere partiell geladene Substanzen dort sind, als wenn das Wasser rein vorliegt.

Das Ding ist nur, Homöopathen glauben, auch wenn man die gelösten Teilchen durch Potenzierung (C12, D24) entfernt, blieben diese Cluster erhalten.

Diese Cluster zerfallen aber 10^-11 bis 10^-10 s, also im Picosekundenbereich, weil sie einfach energetisch ungünstig sind, wenn der Wirkstoff nicht mehr da ist. Darum ist diese Clustererklärung Unsinn.

Und hier kommt der Kernteil des Spiegelposts zum tragen.
Dr.Shrimp schrieb:Da wir auf dem Globus riesige Wasserkreisläufe haben, kann prinzipiell jedes Wasser schon überall gewesen sein und mit allem in Kontakt gewesen sein. Also können sich in jedem Tropfen Wasser Cluster für praktisch jeden Stoff befinden. Selbst bei fossilem Wasser läßt sich nicht ausschließen, dass es vor Jahrmillionen Kontakt mit natürlich auftretenden Schwermetallen hatte.
Wenn also, wie die Homöopathie behauptet, das Wassergedächtnis mit solchen mutmaßlichen "Clustern" stabil sei, auch wenn es gegen die Mathematik und Physik verstößt, so müsse man plausiblerweise davon ausgehen, dass Sämtliches stets seinen Abdruck im Wasser hinterlässt. Darunter auch Substanzen aus der Steinzeit, die vor langer Zeit mal in dem Wasser waren, welches wir trinken. Das heißt, wir würden dauernd homöopathische Medikamente zu uns nehmen, wenn wir Wasser aus dem Hahn trinken.
Dr.Shrimp schrieb:Oder es gibt sie und sie funktionieren, dann sind diese Mittel voller unkontrollierbarer Nebenwirkungen.
Folglich muss jeder, der behauptet, Homöopathie wirke, sei aber nebenwirkungsfrei, entweder ein Lügner oder total ahnungslos sein. Beides Gründe, sich nicht von so jemandem behandeln zu lassen.
Der zweite ganz ganz wichtige Punkt! Nehmen wir also immer noch an, dieser Abdruck des homöopathischen Wirkstoffes ist nun im hoch verdünnten Wasser drin. Sollte er irgendeine Wirkung auf unseren Körper haben, die uns heilen kann, so müsste es direkt mit den molekularen Vorgängen in unseren Körpern interagieren.

Alle Vorgänge in unserem Körper sind aber dynamische Gleichgewichtsprozesse. Davon würden gewisse Prozesse leicht verschoben. Wenn man ein Gleichgewicht durch immer mehr homöopathisches Medikament weiter verschiebt, so entsteht zwangsläufig irgendwann ein Punkt, wo wir eine Überdosis erleiden und daran versterben.

Eine Substanz, die wirkt, MUSS IMMER überdosierbar sein.

Selbst Vitamine und Aminosäuren, obwohl sie essentiell für unser Leben sind, sind überdosierbar und führen zum tot.

Was nicht überdosierbar ist, ist nicht da!


Edit: Ich möchte auch vielleicht noch anmerken, dass die sogenannte "Verreibung" mit Zucker und Mörser die Theorie der Homöopathie alles andere als besser macht, denn dadurch macht man die Cluster durch Verwirbelungen erst recht kaputt.


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habiba
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 20:20
OpenEyes schrieb:Ich bin schon zufrieden wenn Du im Stande bist, mindestens fünf der "unzähligen" zu nennen.
Falls Du das nicht kannst hast Du offenbar nur das Geschwurbel irgend einer Internetseite nachgeplappert.
Na ja, wenn ich was nachplappere, dann nicht vom Internet, sondern von den taeglichen Nachrichtensendungen. Ich weiss nicht, wie das in Europa ist, aber auf dem amerikanischen Kontinent bringen die regelmaessig in den Nachrichten von diesem oder jenem Medi, das vom Markt zurueckgepfiffen wurde. Sie plappern dann auch noch gross darueber, mit welchen Nebenwirkungen man rechnen muss etc. Dann gibt es noch die Werbesendungen der Anwaelte, die auf solche Schadensersatzfaelle getrimmt sind. Die suchen per TV regelmaessig Patienten, die sich mit dem oder jenem Medi behandeln liessen und nun Schaden davon getragen haben. Sie errichten sogenannte Sammelklagen, da zahlst du keinen Cent fuer den Anwalt.
Tschuldige nun, wenn ich mich nicht an die Namen der diversen Medis erinnere, weil eigentlich geht mir das am A .. vorbei und es ist eher amusant-tragisch, als wirklich interessant. Aber ich erlebe das nun seit gut 15 Jahren regelmaessig.


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JPhys
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 20:21
@habiba
habiba schrieb:In diesem Sinne vertraue ich doch eher auf Naturheilmittel (nicht zu verwechslen mit Homoeopathie) und auf ernaehrungstechnische Loesungen eines Leidens.
Nun ja ob das eine Gute Idee ist haengt ganz von der Art der Naturmittel und der Art des Leidens ab.

Es gibt eine ganze Menge Gesundheitsprobleme bei denen eine ernaherungsumstellung tatsaechlich die beste Loesung ist.
Und man muss nich jede erklaeltung und jede Kopfschmerzen mit dem chemischen Overkill bekaempfen.

Da ich aber weiss das es Leute gibt die glauben jedes Gesundheistproblem mit Ernehrung loesen zu koennen, moechte ich dich aber warnen dass sich Krebs und und manche Infektionskrankheiten davon allgemein wenig beeindrucken lassen...


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habiba
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08.02.2011 um 20:22
@Dr.Shrimp
Danke fuer die Erklaerungen !


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habiba
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 20:27
@JPhys
Nein natuerlich kann man nicht jedes Leiden mit Ernaehrung loesen. Es kommt immer sehr individuell auf den Patienten, seinen physischen und vorallem auch psychischen Zustand darauf an und schliesslich auf die Krankheit selber. Ich bin auch nicht generell gegen chemische "Keulen" oder Medis, es gibt fuer alles einen Platz, nur leider machen es sich die meisten Patienen zu einfach und wollen weder fuer sich, noch fuer ihr Leiden Verantwortung uebernehmen. Es ist eben einfacher sich vom Arzt eine Pille verschreiben zu lassen und zu denken, damit waere dann alles wieder in Ordnung.l


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mystery90
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 20:27
Krebs kann meiner meinung nach nicht in einem sauren körper, also wenn derp h wert basisch bzw neutral is nicht entstehen. 70 % aller krankheiten sind ernährungsbedingt


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 20:30
mystery90 schrieb:Krebs kann meiner meinung nach nicht in einem sauren körper, also wenn derp h wert basisch bzw neutral is nicht entstehen. 70 % aller krankheiten sind ernährungsbedingt
Hä?

Wo ist der Zusammenhang, der Sinn, der rote Faden und wo sind die Argumente? ^^


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 20:30
@mystery90
mystery90 schrieb:Krebs kann meiner meinung nach nicht in einem sauren körper, also wenn derp h wert basisch bzw neutral is nicht entstehen. 70 % aller krankheiten sind ernährungsbedingt
Versuch doch bitte,den Satzin verständliches Deutsch zu übersetzen.
Danke.


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JPhys
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 20:33
@mystery90
mystery90 schrieb:Krebs kann meiner meinung nach nicht in einem sauren körper, also wenn derp h wert basisch bzw neutral is nicht entstehen.
Also zunaechts basisch ist das Gegenteil von sauer

Der Koerper hat sehr effiziente techniken die verhindern dass die ernaehrungd as Sauere Base gleichgewicht veraendert
Wenn es dir doch gelingt ueberlebst du das keine Woche.


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OpenEyes
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08.02.2011 um 20:33
@Dr.Shrimp

Der saure Körper beid em derPH - Wert basisch ist, gekoppelt mit einer doppelten Verneinung macht das Ganze zu einem unverständlichen Wortsalat.

Also, @mystery90
??


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OpenEyes
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.02.2011 um 20:37
@habiba
habiba schrieb:Dann gibt es noch die Werbesendungen der Anwaelte, die auf solche Schadensersatzfaelle getrimmt sind. Die suchen per TV regelmaessig Patienten, die sich mit dem oder jenem Medi behandeln liessen und nun Schaden davon getragen haben. Sie errichten sogenannte Sammelklagen, da zahlst du keinen Cent fuer den Anwalt.
Du nimmst dochnicht wirklich an, dass es diesen Anwälten nicht sch**ssegal ist ob er Schaden nun echt oder eingebildet ist.
Kohle machen die damit in jedem Fall. Hat sich zu einer richtigen Industrie entwickelt, das ganze.


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mystery90
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08.02.2011 um 20:41
Ich seh grad was für n satz da ich rausgehauen hab :D ich meinte, ist es nicht so dass wir heutzutage zuviel säurehaltige lebensmittel zu uns nehmen ? Fleisch, Innereien, Fisch, Käse, Eiweiß, Hülsenfrüchte, Süßigkeiten, Zucker, Alkohol, Kaffee,..

Eine chronische Übersäuerung entwickelt sich, wenn die latente Übersäuerung über Jahre anhält. Durch die dauernde verstärkte Pufferarbeit des Organismus erschöpfen sich allmählich die körperlichen Reserven. Dadurch kommt es zu einer für den Körper ungünstigen Stoffwechsellage, welche die Entstehung bzw. das bestehen bleiben vieler Erkrankungen begünstigt, z. B.: Allergien, Arteriosklerose, Diabetes, Gallensteine, Gicht, Koronare Herzkrankheit, Magen-Darm-Geschwüre, Migräne, Myogelosen oder Muskelverhärtungen, Neurodermitis, Nierensteine, Osteoporose, Rheumatische Arthritis, Chronische Schmerzen..

deswegen meinen schon so einige mediziner dass in einem unausgeglichenen säure basen haushalt sogut wie alle krankheiten begünstigt werden


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