Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Ich möchte mich zu dem Thema kurz einmischen, ohne großartig Kenntnisse über die letzten 400 Seiten zu besitzen.

Ich bin examinierte Pflegekraft auf einer internistischen/operativen Station und arbeite tagtäglich mit Krebs, Tod, Keimen und auch gescheiterten Therapien zusammen.

Wenn es um die Geldfrage geht...
Ich verdiene gut. Ich möchte auch nicht mehr Geld.
Es fehlt an Personal. An allen Ecken.
Hätte die Putzfrau mehr Geld, hat sie trotzdem genau so wenig Zeit zu putzen. Sie hat in der Regel 3 Minuten Zeit, um ein Zimmer zu putzen.
Da bringt ihr auch mehr Geld nichts.
Unsere Ärzte schieben mehrere Dienste von 24h hintereinander. Im Schnitt betreut ein Assistenzarzt 15-20 Patienten von 8-16:30. Was bringt ihm mehr Geld? Auch nicht mehr Zeit für jeden einzelnen.
Bei uns arbeitet auch eine Pflegekraft mit 15 Patienten zusammen. In 8h werden also an 15 Patienten jegliche Körperpflege durch geführt, medizinische Behandlungen, Gespräche die notwendig sind, wenn der Patient gerade erfuhr dass er Lungenkrebs mit Hirnmetastasen hat.
Es fehlt an allen Ecken schlichtweg an Zeit.
Dieser Zeitmangel lässt sich regelrecht mit mehr Personal kompensieren.

@Bassmonster
Dann fehlt es an Geld für mehr Personal... selbe Geschichte...

@Negev
Sehe ich was anders. Das Geld dafür ist da, wird aber nicht ausgegeben und es fehlen Fachkräfte. ;)

Wechselschichtmodelle sind teuer und es fehlt nicht am Personal per se, sondern an Fachpersonal. Allerdings wäre hierbei zu erwähnen, dass der "Mangel" nicht in Ermangelung kompetenter Bewerber entsteht, sondern dadurch dass Verträge oft nicht verlängert bzw. freigewordene einfach nicht neu besetzt werden. Dabei liegt hier also oft kein wirklicher Mangel an Bewerbern vor. Das ist der Sparpolitik der Krankenhäuser und des Gesundheitssystems zu verdanken.

@22aztek
@Bassmonster

Hier ist es vor allem Aufgabe der Gesundheitspolitik an der selbstverschuldeten Personalnot zu drehen.
Der Dienstleistungs -und insbesondere der Pflegesektor wird nämlich in den kommenden Jahren noch wesentlich geforderter sein als es jetzt schon der Fall ist. Wenn sich daran nicht bald etwas ändert wird es erst richtig problematisch werden denn wie wir ja wissen wird alternative Medizin hierfür nicht die Lösung sein.

Ich bin auch der Meinung, die Miesere hängt nicht nur am Geld, sondern v.a. an den Rahmenbedingungen. Die entsprechenden Jobs sind hart, aber werden nicht genügend gewürdigt - was beim Verdienst natürlich schon anfängt.

Aber um den Bogen wieder zu schließen - es wäre mehr Geld vorhanden, wenn die Krankenkassen aufhören würden, Nonsensbehandlungen wie die Homöopathie zu bezahlen.

Bassmonster schrieb:Da bringt ihr auch mehr Geld nichts.

Aber selbstverständlich bringt mehr Geld etwas. Geld ist schlicht ein Anreiz (einer unter mehreren, aber eben einer), einen solchen Beruf zu ergreifen. Geld in der Kasse des Krankenhauses würde es ermöglichen, mehr Kräfte einzustellen.

Und nach meiner Erfahrung muss das nicht immer Fachpersonal sein. Jedenfalls kein bestens ausgebildetes medizinisches Fachpersonal. Der Punkt ist, dass Fachpersonal einen gewichtigen Teil seiner Zeit mit Tätigkeiten beschäftigt ist, die auch jemand anderes machen könnte, dem diese Ausbildung fehlt.
Der Punkt ist, dass Pflegekräfte ja sowieso da sind, da können sie auch gleich noch die Dinge erledigen, die halt so an fallen.

Bassmonster schrieb:Unsere Ärzte schieben mehrere Dienste von 24h hintereinander.

Das kann ich nicht glauben, selbst in katastrophalen Krankenhäusern, die nur noch wenige Ärzte hatten, waren aufeinanderfolgende Dienste kein Thema. Denn das wäre im Falle eines Behandlungsfehlers eine Katastrophe für die GL. Da würden wir von persönlicher Haftung und ggf. einer Unterbringung auf Staatskosten reden.

Aber wie dem auch sei, mit Geld würden es mehr Fach- und auch nicht Fachpersonal geben, mit der Folge, dass der Einzelne entlastet ist.

kleinundgrün schrieb:Das kann ich nicht glauben,

Ich bin da selbst keinn Insider, aber von einem Ex-Insider weiß ich, dass sie als OP-Schwester durchaus hin und wieder zweimal acht Stunden hintereinander gemacht hat. Da möcht ich als Patient auch nicht operiert werden, wenn es irgendwie vermeidbar ist.

@kleinundgrün
Schön, dass du mir erklären möchtest, was ich tagtäglich sehe.

Ärzte haben einen 24h Dienst, den Tag darauf frei, dann max 2 Tage normale Schichten, bis sie schon den nächsten 24h Dienst schieben. Unsere Ärzte meckern da gehörig. Verständlich. Sind alle in einem Alter, wo sie sich mit Familienplanung befassen. Ziemlich unattraktiv, diese Dienste. Die Vergütung dafür, soll auch nicht so pralle sein.

Der Job mag attraktiver durch mehr Geld sein, wenn du ihn aber bereits ausführst, bringt dir das Geld dann auch nicht viel.
Natürlich fehlen schlichtweg einfache Aushilfen, die arbeiten wir Betten machen, essen verteilen ausführen, dafür brauchen sie keine extra Ausbildung.
Das Geld dafür ist da, Wird aber nicht ausgegeben.
Nicht umsonst spricht man von einer gesetzlichen Mindesbesetzung in der Pflege.

Ein Krankenhaus, bzw ein Träger welcher nach und nach etliche anderen Kliniken aufkauft, diese komplett saniert und auf den neusten Stand bring. Innerhalb eines Jahres einen kompletten Neubau und ein neues Parkhaus aufstellt, wird wohl locker das Geld besitzen, Personal einzustellen.

Ich arbeite bei einem maximal Versorger. Im ganzen Haus waren 43 Stellen in der Pflege nicht besetzt, aufgrund Bewerbermangels.
Ich kannte mindestens 3 qualifizierte Leute, welche sich in dem Haus beworben haben, aber abgelehnt worden, im Schreiben stand drin, dass für deren Qualifikation keine Stellen zutreffend sind.
Mysteriös...

na ja, erst schreibst Du:

Bassmonster schrieb am 08.10.2016:Unsere Ärzte schieben mehrere Dienste von 24h hintereinander.

Dann:

Bassmonster schrieb:Ärzte haben einen 24h Dienst, den Tag darauf frei, dann max 2 Tage normale Schichten, bis sie schon den nächsten 24h Dienst schieben.

Da ist plötzlich keine Rede mehr von mehreren 24-Stunden-Diensten hintereinander.

Bassmonster schrieb:Ziemlich unattraktiv, diese Dienste.

Das sind sie.

Bassmonster schrieb:Der Job mag attraktiver durch mehr Geld sein, wenn du ihn aber bereits ausführst, bringt dir das Geld dann auch nicht viel.
Natürlich fehlen schlichtweg einfache Aushilfen, die arbeiten wir Betten machen, essen verteilen ausführen, dafür brauchen sie keine extra Ausbildung.

Ja. Aber genau das lässt sich doch mit Geld lösen. Es macht doch einen gewaltigen Unterschied, ob ich ein Budget für 10 Pflegekräfte habe oder für 20.

Bassmonster schrieb:Das Geld dafür ist da, Wird aber nicht ausgegeben.

Also bei den Krankenhäusern, die ich so kenne, ist Geld gerade nicht da. Die kämpfen mit den roten Zahlen und reduzieren wo es nur geht. Mit der folge, dass die Arbeitsbedingungen noch unattraktiver werden.

Bassmonster schrieb:Ein Krankenhaus, bzw ein Träger welcher nach und nach etliche anderen Kliniken aufkauft, diese komplett saniert und auf den neusten Stand bring. Innerhalb eines Jahres einen kompletten Neubau und ein neues Parkhaus aufstellt, wird wohl locker das Geld besitzen, Personal einzustellen.

Wieso? Der Träger will ja mit dem Haus Geld verdienen. Der Anfangsinvest muss ja wieder verdient werden.

Bassmonster schrieb:Ich arbeite bei einem maximal Versorger. Im ganzen Haus waren 43 Stellen in der Pflege nicht besetzt, aufgrund Bewerbermangels.
Ich kannte mindestens 3 qualifizierte Leute, welche sich in dem Haus beworben haben, aber abgelehnt worden, im Schreiben stand drin, dass für deren Qualifikation keine Stellen zutreffend sind.
Mysteriös...

gar nicht mysteriös, sondern folgerichtig:
Es gibt wenig Bewerber, weil die Arbeitsbedingungen schlecht sind. Unterbesetzte Stationen und eher unterdurchschnittliche Bezahlung. Wenn ich im Büro mehr verdiene als in der Pflege gehen eben viele lieber ins Büro.
Und Leute werden abgelehnt, weil das Budget nicht da ist. Man kann Stellen vollmundig ausschreiben, aber ob sie dann besetzt werden, steht auf einem anderen Blatt.

@kleinundgrün
Ja habe auch gemerkt, dass ich mich bezüglich der 24h Dienste missverständlich ausgedrückt habe.

Tut mir leid, dass du solche Krankenhäuser kennst, ich kenne andere Krankenhäuser und auch dort wird nichts besetzt. Die Stellen waren ja folglich mal besetzt, Mitarbeiter hat gekündigt, bevor er kündigte war das Geld für den Mitarbeiter ja auch da??

Bei diesen miserablen Zuständen in der Pflege und den teilweise massiven Beschwerden der Patienten, sollte man doch mal überlegen, das Geld anderweitig zu investieren, um an diesen Zuständen zu arbeiten.
Die Pflege ist nunmal die Größte Gruppe an Angestellten in einem Krankenhaus und die größte Schnittstelle am Patienten.

Bassmonster schrieb: Die Stellen waren ja folglich mal besetzt, Mitarbeiter hat gekündigt, bevor er kündigte war das Geld für den Mitarbeiter ja auch da??

Sollte man meinen und wenn man es vernünftig betrachtet, stimmt es.

Aber die Entscheidungsprozesse sind da leider anders:
Stelle ist besetzt und Mitarbeiter geht. Stelle ist unbesetzt, Arbeit wird durch verbleibende Mitarbeiter aufgefangen. Betreiber sieht: "Geht doch auch so, toll, eine ganze Stelle gespart!".
Und zack, aus einer Übergangslösung wird ein Dauerzustand.
Dass das keine nachhaltige Lösung ist, ist klar. Aber der Betreiber spart erst mal Geld.

Bassmonster schrieb:Bei diesen miserablen Zuständen in der Pflege und den teilweise massiven Beschwerden der Patienten, sollte man doch mal überlegen, das Geld anderweitig zu investieren, um an diesen Zuständen zu arbeiten.

Du hast das völlig recht. Aber das Konzept privatisierter und gewinnorientierter Kliniken passt da nicht dazu.
Der Träger investiert Millionen in Kauf und Sanierung eines Krankenhauses. und zwar mit Fremdmitteln. Diejenigen, die diese Mittel bei steuern, wollen eine Rendite sehen. Und zwar kurzfristig, nicht erst in 10 Jahren.
Also wird das Krankenhaus runter gewirtschaftet. Damit ist es einige Jahre rentabel - und dann ist es ggf. irgend wann pleite. Aber da hat der Träger schon genug verdient und der Staat muss ein springen.

Die Lösung wäre, dass Krankenhäuser entweder gar nicht rentabel sein müssten (staatlicher Träger) oder dass die Rentabilität auf lange Frist angelegt ist, so dass eine gesunde Struktur belohnt wird.

@kleinundgrün
Wohl wahr. Es bleibt dieses Prinzip, geht ja auch so.
Beobachte ich bei uns auch immer. Die ganze Station gerät ausser Kontrolle, sobald eine Pflegekraft krank ist. Sofern die Leitung nicht anwesend ist, wird keiner informiert. Hinterher bekommen die obersten raus, wie gearbeitet worden ist, ging aber ja auch so, wieso dann auch Ersatz finden.

Denke das mit der Rentabilität bezieht sich aber auf das ganze Gesundheitssystem.
In diesem Sinne hole ich gerne nochmal zur Praxisgebühr von 10 Euro aus, wo sich so mancher einen Arztbesuch nicht mehr leisten konnte.
Gesundheit und adäquate Versorgung ist ein Recht, was jeder besitzen sollte. Solange man aber in diesem System so gut Geld machen kann, wird es so bleiben.
Schade.. wirklich schade drum.

Man bewegt sich leider in dem System sehr oft an der Grenze, wo man Schwierigkeiten hat, seinen Arbeitstag mit seiner eigenen Moral zu vereinbaren..

Um den Bezug zu dem eigentlich Topic nicht zu verlieren, kann ich dazu nur sagen dass man aufgrund dieser Engpässe und der Wirtschaftsbezogenheit, die evidenzbasierte Medizin verflucht..

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb am 07.10.2016:Der einzige Ansatzpunkt wäre hier eine völlige Verstaatlichung der Hersteller, um deren Gewinne zu sparen. Ob das in einer Gesamtbetrachtung wirklich billiger ist, ist zumindest zweifelhaft.

Und wenn man sich so manche öffentliche Baustelle ansieht, ist "zweifelhaft" eine sehr wohlwollende Betrachtungsweise...

rambaldi schrieb:Und wenn man sich so manche öffentliche Baustelle ansieht, ist "zweifelhaft" eine sehr wohlwollende Betrachtungsweise...

Das ist eben der Punkt. Staatliche Systeme neigen zu Ineffizienz. Letztlich ist es eine Abwägung, ob die Ineffizienz oder die Gewinnerzielungsabsicht unterm Strich teurer ist.

@kleinundgrün
Naja das sehe ich ein wenig anderst... Mag sein das viele staatliche Systeme recht ineffektiv sind...

Hier in Österreich gibt es aber sehr gute positive Beispiele dafür. Zb arbeiterkammer oder asfinag.

Keine Ahnung ob die jetzt staatlich oder rechtlich oder sonst was sind. Es sind aber keine privatwirtschaften.

Wäre mir neu, dass bei der Asfinag alles so wunderbar läuft...

@interrobang
Es ist stets die Frage, warum jemand effektiv ist. Es benötigt dafür eine Motivation.
In der Wirtschaft ist das recht schlicht durch Konkurrenz gelöst. Durch eine ziemlich unmittelbare Belohnung oder Bestrafung in Form des Gewinns.
Staatliche stellen haben das Problem, dass sie irgend welche anderen Motivationen finden müssen. Karriere findet in der Regel durch pures altern statt nicht durch Leistung. Budgets werden nicht gerade danach vergeben, wie erfolgsträchtig etwas ist. Diese systematischen Nachteile müssen möglichst ausgeglichen werden.

@kleinundgrün
Die asfinag zb finanziert sich meines Wissens selber..

Für die arbeiterkammer (welche eine gesetzliche Interessenvertretung ist) wird jedem der arbeitet ein kleiner Teil seines Gehalts abgezogen. Wen ich mich nicht irre 0,2%

Die arbeiterkammer is auch nicht eine Organisation welche auf Gewinnmaximierung aus ist.alle die ich kenne haben nur gute Erfahrungen gemacht.

Ich zb wollte mal nachfragen ob es rechtens war das mein Chef mich kündigte Ansbach im Urlaub war.

Da wurde gleich alles nachgeprüft und festgestellt das ich nich Geld bekomme. Bei Sowas zahlt die AK die gesammten Anwaltskosten.

Mir ist schon klar das das jetzt ins ot geht aber ich will nur aufzeigen das solche staatlichen/gesetzlichen Vertretungen nicht zwangsweise schlecht sind.

@interrobang
Wir haben aber in Deutschland auch eine Ärztekammer.
In der Pflege versucht man diese noch zu gründen, meines Wissens nach.

Der Konzern unter dem ich arbeite ist an ver.di geknüpft, wo eben die Möglichkeit besteht der Gewerkschaft beizutreten, auch unter einem niedrigen %satz, welcher vom Lohn abgezogen wird, wo dann in solchen Fällen wie du es bezogen hast, auch möglich wäre.

Betriebsrat ist auch oftmals ne Hilfestellung..