Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@geeky

geeky schrieb:Also das genaue Gegenteil zu deiner ursprünglichen Behauptung.

Es gibt doch mehrere Symptomatiken, entweder der Schmerz verschwindet und bleibt weg oder die Ursache ist bekannt, wie z.. Kopfschmerzen. (vorübergehend, Wetter bedingt, Alkoholeinfluss usw.). Geht der Schmerz nicht weg oder kommt immer wieder hat es andere Ursachen. So war das gemeint, ich habe das nicht richtig dargestellt. Man kann also nicht für alle Kopfschmerzen einfach Aspirin einsetzen, weil davon Schmerzen weggehen.

Ohne geeignetes Werkzeug wäre es tatsächlich nutzlos. Ich würde ja auch nicht ohne Hammer einen Nagel in die Wand hauen, nur das als Beispiel.

Genau.

Und unsere Situation ist folgende:
Wir erkennen, dass da ein Nagel rein muss (Diagnostik). Wir haben einen Nagel und nun brauchen wir ein Werkzeug, diesen Nagel einzuschlagen.
Der Hammer ist evident dazu geeignet (EBM). Aber mit dem Hammer ist es immer so laut und manchmal haut man sich auf den Finger (Nebenwirkung).
Deswegen kommt man auf die Idee, einen wassergefüllten Luftballon zu nehmen, denn der ist leiser und tut nicht weh, wenn man sich damit auf den Finger haut (nebenwirkungsfrei).
Jetzt muss man nur noch prüfen, ob dieser Ballon geeignet ist, einen Nagel einzuklopfen.

Und das funktioniert wie folgt: In einem verschlossenen Raum befinden sich eine Vielzahl von Gerätschaften (u.a. auch der Ballon, aber kein Hammer). Jetzt geht jemand in den Raum hinein und wenn er wieder hinaus kommt, ist der Nagel in der Wand. Die Person kann man leider nicht befragen, wie sie den Nagel hineingeschlagen hat.

Und? Kann es der Ballon gewesen sein? Wenn in dem Raum auch Zangen, Feilen etc. waren, vermutlich eher nicht.

lilit schrieb:Das wäre mal eine interessante Studie

Genau. Das wäre eine Doppelblindstudie. Das, was jeder vernünftige Mensch fordern würde, wenn es um Pharmazeutika ginge.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Und unsere Situation ist folgende:
Wir erkennen, dass da ein Nagel rein muss (Diagnostik). Wir haben einen Nagel und nun brauchen wir ein Werkzeug, diesen Nagel einzuschlagen.
Der Hammer ist evident dazu geeignet (EBM). Aber mit dem Hammer ist es immer so laut und manchmal haut man sich auf den Finger (Nebenwirkung).
Deswegen kommt man auf die Idee, einen wassergefüllten Luftballon zu nehmen, denn der ist leiser und tut nicht weh, wenn man sich damit auf den Finger haut (nebenwirkungsfrei).
Jetzt muss man nur noch prüfen, ob dieser Ballon geeignet ist, einen Nagel einzuklopfen.

Und das funktioniert wie folgt: In einem verschlossenen Raum befinden sich eine Vielzahl von Gerätschaften (u.a. auch der Ballon, aber kein Hammer). Jetzt geht jemand in den Raum hinein und wenn er wieder hinaus kommt, ist der Nagel in der Wand. Die Person kann man leider nicht befragen, wie sie den Nagel hineingeschlagen hat.

Und? Kann es der Ballon gewesen sein? Wenn in dem Raum auch Zangen, Feilen etc. waren, vermutlich eher nicht.

Angenommen dieser Jemand trug Wanderschuhe, wäre das Problem Nagel einschlagen gelöst, ganz ohne Ballon, das ginge dannunter Selbstheilungsefffekt!

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Und? Kann es der Ballon gewesen sein? Wenn in dem Raum auch Zangen, Feilen etc. waren, vermutlich eher nicht.

Der Ballon war´s nicht, Zangen, Feilen und etc. auch nicht, jetzt stellt sich die Frage was dann ? Alternative wäre, man nimmt keinen Nagel, sondern einen Ersatz dafür.

@Kayla

Kayla schrieb:Alternative wäre man nimmt keinen Nagel, sondern einen Ersatz dafür.

Z.B. ein Kaugummi¨! :D

Männerbsp. sind immer so lustig!

Die Krux ist doch, dass die Homöopathen schon seit Jahrhunderten daran scheitern eine vernünftige Erklärung für ihren Hokuspokus zu finden und die Wirksamkeit ihrer Präparate nachzuweisen.
Nun kann man sich natürlich mal fragen warum das so ist, viele bleiben aber von solch unbequemen Anstrengungen befreit. Daraus rekrutieren sich die Homöopathiegläubigen.
Nur mal angenommen ein homöopathisches Präparat hat eine nachvollziehbar reproduzierbare Wirkung ist damit die Homöopathie bewiesen?
Nö.
Es kann sich ja eigentlich nur um ein niedrigpotenziertes Medikament handeln, etwas in dem noch eine therapeutisch wirksame Menge des Wikstoffes vorhanden ist (um an die wesentlich stärkere Wirkung nahezu wirksubstanzloser Hochpotenzen zu glauben benötigt man wahrscheinlich eine ganz besondere Ausstattung).
Um nun aber aufzuzeigen, dass die H. wirksam ist müsste das homöopathische Präparat gegen ein ohne den homöopathischen Voodoo hergestelltes Präparat gleicher Zusammensetzung getestet werden.
Wenn dann ein signifikant höherer Behandlungserfolg mit dem homöopathischen Präparat erreicht wird (und sich das bestätigen lässt) dann kann man mal drübernachdenken, ob H. tatsächlich mehr ist als ein irrationales Glaubenssystem esoterisch gehandicapter Mitbürger.

Die homöopathische Anamnese, eine eierlegende Wollmilchsau?
Der H. bespricht sich mit dem Patienten und quetscht alles Mögliche und Unmögliche aus ihm raus um sich ein Bild zu machen, OK.
Ich arbeite ja auch mit Menschen und der Bereich, in dem ich mich tummele ist klein und überschaubar.
Was ich da schon von Patienten zu hören bekommen hab.
"Ich hab so Schmerzen
Wo denn genau?
Ja da. P. zeigt den Übeltäter, liegt im OK.
Der Zahn ist völlig i. O.
Tut aber weh.
Machen wir mal ein Röntgenbild. Es zeigt sich ein beherdeter Zahn um UK der gleichen Seite.
Wir behandeln jetzt mal die Entzündung im UK und sie rufen mich morgen an.
Am nächsten Tag Alle si. O.

Ist natürlich verkürzt und vereinfacht wiedergegeben soll aber zeigen, dass es mit Auskünften des P. allein meist nicht getan ist.
Wie soll das laufen wenn das zu behandelnde Gebiet erheblich komplexer und unzugänglicher ist als die Mundhöhle.
Ultraschall, Röntgen und sämtliche anderen bildgebenden Verfahren (vielleicht mit Ausnahme der Aurafotografie) , Erregerkulturen, Histologie und PE alles Dinge die Ärzte täglich benötigen stehen dem Homöopathen für seine Diagnostik nicht zur Verfügung.
Aber warum sich Gedanken machen, in Deutschland kann sich ja eh jeder ohne Ausbildung selbst zum Homöopathen krönen.
Darauf einen Underberg (und zwar nicht potenziert).

lilit schrieb:Z.B. ein Kaugummi¨! :D

Männerbsp. sind immer so lustig!

Du bist ein Mann?

@emanon

emanon schrieb:Der Zahn ist völlig i. O.
Tut aber weh.Machen wir mal ein Röntgenbild. Es zeigt sich ein beherdeter Zahn um UK der gleichen Seite.
Wir behandeln jetzt mal die Entzündung im UK und sie rufen mich morgen an.
Am nächsten Tag Alle si. O.

He he , wenns immer nur der benachbarter Zahn wär. Fakt : Röntgenbild gab Aufschluss. Ursächliche Entzündung konnte behandelt werden.

Was, wenn eine Kieferhöhlen Entzündung trotz AB und Cortison wieder kommt, und mit HP versucht wird, um nichts auszuschliessen? Versuch bei bekannter Person verlief erfolgreich, Selbstheilungskräfte resp. nur schwache Wiederentfachung des Entzündungsherdes können nicht ausgeschossen werden.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Du bist ein Mann?

war ja dein Bsp. mit Hammer das lustig war! Bin Frau und zu weiblich,
weiss nicht ob ein Mann das völlig Handwerkermässig-menschlicher Organismus, =wie Auto, normal findet!
Ich finds lustig!

lilit schrieb:Angenommen dieser Jemand trug Wanderschuhe, wäre das Problem Nagel einschlagen gelöst

Ein guter Einwand. Und zwar gleich in doppelter Hinsicht.

Denn erstens zeigt es, dass es eine Vielzahl von Möglichkeiten geben kann und somit das Ausschlussprinzip (Holmes)
nur sehr bedingt funktioniert.
Und zweitens zeigt es, dass ein Umstand, der für einen selbst eine nahe liegende Ursache ist, mit übermäßig großer Wahrscheinlichkeit zur alleinigen Ursache deklariert wird. Wer also z.B. Homöopathie als wahrscheinliche Ursache schon "abgespeichert" hat, wird dazu neigen, andere Ursachen eher komplett zu ignorieren.

Kayla schrieb:Zangen, Feilen und etc. auch nich

Also mit solchen Dingen kann man durchaus einen Nagel einschlagen. Da wird sich dem passionierten Heimwerker vielleicht der Magen umdrehen - aber es funktioniert. Ich kann da aus Studienzeiten berichten, in denen ein Hammer nicht zwingend zur Grundausrüstung des Haushaltes gehörte.


Letztlich ist das Beispiel wirklich plakativ und nicht realitätsnah. Es soll nur illustrieren, wie schlecht wir in de Zuordnung von Kausalitäten sind und wie leicht wir in diesbezügliche Fallen tappen.

Homöopathie ist unstreitig weit verbreitet. Nun stellt sich die Frage, warum das so ist. Ist es, weil es funktioniert oder ist es, weil ein typischer Fehler in der Zuordnung vorliegt, der typisch menschlich ist und damit sehr häufig vor kommt?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ist es, weil es funktioniert oder ist es, weil ein typischer Fehler in der Zuordnung vorliegt, der typisch menschlich ist und damit sehr häufig vor kommt?

Weil es funktioniert, weil ein typischer Fehler in der Zuordnung vorliegt, beides ist möglich, da man es zur Zeit nicht mit Sicherheit festlegen kann. Ich halte nicht viel von Entweder oder Statements, solange die Sachlage nicht eindeutig ist. Mangel an Beweisbarkeit läßt Indizien zu, welche ein Hinweis und eine Deutung zulassen. Also gibt es Indizien dafür das HP möglicherweise nicht funktioniert und solche das sie nur durch Placebo funktioniert, mehr ist nicht eindeutig bewiesen, heißt die Indizien sind erkennbar, aber nicht der Fakt, welcher Alle zufriedenstellen würde.

Mich nervt das alles ein bisschen.
Studien sind dringend notwendig. Aber wann und wozu?
Es gibt Dringenderes als HP und deren Wirksamkeit.

Ein Vorschlag für die Neuregelung der Leistungspflicht von komplementärmedizinischen ärztlichen Leistungen in der obligatorischen Krankenpflegeversicherung (OKP, Grundversicherung) ist in Erarbeitung. Er sieht vor, dass künftig für alle ärztlichen Leistungen das Vertrauensprinzip gilt, und somit die Kostenübernahme der heute befristet aufgenommenen ärztlichen Leistungen der anthroposophischen Medizin der Homöopathie, der Phytotherapie und der traditionellen chinesischen Medizin langfristig gewährleistet wird. Das Inkrafttreten dieser Neuregelung ist per 1. Januar 2017 geplant.

http://www.bag.admin.ch/themen/gesundheitspolitik/03153/?lang=de
Also sowohl die anthroposophische Medizin wie Homöopathie dürften von mir aus weiter ausgeschlossen bleiben.
Und Studien und Gelder auf Wirksame und dringende Anliegen beschränkt, anstatt verschwendet auf Depressionen von Haustier.

lilit schrieb:Genau, deshalb muss man gesunden Menschenverstand einsetzen,

Also ich weiß ja nicht, das was ich in meinem Fall auch für "GMV" halte, hält so etliche Bestandteile der HP für *beeep*, z.b.

- "Ursubstanzen" wie z.b Mondlicht, T.Rex, immerhin die Antimaterieglobuli* sind wohl vom Lager...

- therapeutische Unterschiede zwischen Bordercolliemilch und Langhaarcolliemilch

- das ganze Potenzierungskonzept (und speziell bei Hochpotenzen), selbst wenn man an die Informationsübertragung und -speicherung durch Wasser glaubt, ist es schon seltsam daß die Wirksamkeit dieser Information mit jeder Weitergabe steigt



*http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache%3AiOzrWHVbIG8J%3Awww.remedia.at%2Fde-at%2Fhomoeopathie%2F1866.html+&cd=13&hl=de&ct=clnk&gl=de

@rambaldi
GMV musst du mit dir selbst ausmachen,
ich glaube an Schwefel bei vitalisierender Wirkung von Bad in Bergbach!

@lilit
Schön aber was hat das mit Homöopathie zu tun?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Deswegen kommt man auf die Idee, einen wassergefüllten Luftballon zu nehmen

Nimm doch einen nassen Schwamm damit die Information "Hammer" besser in's Wasser kommt, sonst heißt es beim Ballon ist die Hülle dazwischen...

@rambaldi

rambaldi schrieb:Schön aber was hat das mit Homöopathie zu tun?

Der Schwefel ist verdünnt?

War ein Witz!
Mir ist das ganze Prozedere der Homöopathie auch suspekt, aber anscheinend füllts ne Marktlücke¨!

rambaldi schrieb:Nimm doch einen nassen Schwamm damit die Information "Hammer" besser in's Wasser kommt

Ich sehe schon, wir beide könnten gemeinsam einen Shop für den alternativen Heimwerker aufmachen.

@kleinundgrün
@rambaldi

kleinundgrün schrieb:Ich sehe schon, wir beide könnten gemeinsam einen Shop für den alternativen Heimwerker aufmachen.

Hallo, und die Wanderschuhe, und Kaugummi,
vergesst das nicht in eurem Programm!

@lilit

lilit schrieb:Zu "Alternativen", also nicht unter EbM gehören auch "Klassische Naturheilkunde
Verfahren: Hydrotherapie, Bewegungstherapie, Ernährungstherapie, Phytotherapie, "

Es ist zwar für "Homöopathie" strenggenommen Offtopic, aber einen Denkvorgang meines GMV möchte ich noch loswerden...

"Extraordinary claims require extraordinary evidence"

Grundsätzlich gibt es ja längst "Evidenz" für Zusammenhänge zwischen Ernährung und Gesundheit oder wirksamen Inhaltsstoffen von Pflanzen. Das ist kein Freibrief für irgendwelche weiterführenden Behauptungen aber diese Sachen bewegen sich innerhalb der Wissenschaft.

Im Gegensatz dazu erfordert Homöpathie die ganzen oft genug angesprochenen Wissenschaftsumwerferein in Sache Informationsspeicherung (inkl der Frage wie man die unerwünschten Informationen los wird), der Mehrwirksamkeit von zigmal weitergegebenen Information gegenüber niedrigeren Potenzen wo man noch davon ausgehen könnte daß das Wassermolekül Kontakt mit der Ursubstanz hatte....

Außerdem braucht man keinen "Fluktionalpotenzierer"...