Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Kotknacker schrieb:In dem "konkreten" Beispiel fehlt der Kostenfaktor der zuvor durch allopathische Mittel verursacht worden ist

Warum fehlt der? Die "echte" Behandlung kann ja nicht durch H. ersetzt werden - erst wenn nichts mehr hilft, kann H. verwendet werden, weil es dann nicht schadet und weil der Patient sich damit u.U. besser fühlt.
Während eines echten Bedarfs an Medizin, kann H. nur zusätzlich zur Anwendung kommen.

In keinem Fall ist sie ein Ersatz - eine Subtraktion wie von Dir vorgenommen, verbietet sich daher.

Kotknacker schrieb:Macht immer wieder Spaß derartige Milchmädchenrechnungen zu zerhexeln.

Zu früh gefreut.

interrobang schrieb:Was sie aber nicht kann. Von daher...

Die Mehrheit der Anwender bestätigt dies aber. Also kann sie doch.

interrobang schrieb:Doch, durchaus. Homöopatie hat nunmal keinerlei wirkung. Auch die grundlegenden behauptungen sind einfach nur falsch.

Eben doch. Zumindest eine psychologische, die in dem Patienten den PE weckt.

interrobang schrieb:DOT schrieb:Es wäre sinnvoll auf die indiviuellen Vorlieben und Abneigungen des Patienten vorab einzugehen und zu berücksichtigen bevor dieser behandelt wird. Und warum?

Um das potential des Placeboeffekts für den Heilungsprozess auszuschöpfen. Weiß der Arzt z.B. dass "blau" die Lieblingsfarbe des Patienten ist und "weiß" eine konträre Wirkung hat, wird er im Interesse des Heilungsprozesses darauf acht geben Arneimittel zu verschreiben die blau oder tendeziell blau sind und weiße möglichst meiden.

interrobang schrieb:Und dann gibt er allen patienten einfach zuckerwasser. Toll..

Joar. Wobei das eine Zuckerwasser scheinbar besser hilft als das andere. Könnte man allerdings wieder dem PE zuschreiben, wenn der Therapeut mehr Zeit investiert um die "die richtige Arznei" für den Patienten zu finden.

interrobang schrieb:Nur mit dem unterschied das medizin halt wirkt und homöopatie reiner betrug ist.

Hast wohl immer noch nicht den Unterschied zwischen Betrug und Überzeugung/Glauben verstanden.

interrobang schrieb:Ganz einfach. Ein arzt der an homöopatie glaubt ist offensichtlich zu ungebildet in seinem beruf und daher eine gefahr. Bei denen die antibiotika verschrieben haben nehme ich mal an das sie ihren job trotzdem verstehen.allerdings kenne ich die gründe nicht warum zb antibiotika verschrieben wurde.

Kack was auf die Gründe Antibiotika als Scheintherapie zu verschreiben ist kriminell! Im Gegensatz zu Zuckerkügelchen die keine pharmakologische Nebenwirkungen haben ist das bei Antibiotika eben nicht der Fall. Da geht u.a. die ganze Darmflora flöten und gegünstigt damit tatsächliche Erkrankungen. Das ist nicht mal grob fahrlässig, dass ist vorsätzliche Schädigung und Risikobegünstigung. Unglaublich diese Doppelmoral die du hier an den Tag bringst.

interrobang schrieb:Richtig. Aber die wenigsten ärzte arbeiten in der forschung. Ein dr macht noch keinen wissenschaftlich denkenden menschen.

Aha. Ich halte fest der "wahre" Wissenschaftler arbeitet in der Forschung. Was meinst wie man 'nen Doktortitel in der ebM verdient ohne eine Forschungsarbeit abzuliefern? O_o Alter Falter wo bin ich hier gelandet.....

Für einen Nachweis für "wissenschaftliches Denken" reicht übrigens in der Regel bereits eine Bachelorarbeit. Kennst überhaupt die Unterschiede die akademische Grade voneinander unterscheiden? Nein lass sein. Die Frage kann sich jeder Leser selbst beantworten.

Balthasar70 schrieb:Diese positiven Bewertungen hätte man im Mittelalter für Hexenverbrennungen auch gefunden, sie sind für den Nachweis der Wirksamkeit, irrelevant.

Der psychologische Nachweis (PE) ist ja längst erbracht, allerdings steckt die Placeboforschung immer noch in den Kinderschuhen.

emanon schrieb:Hier im Forum ist es immer noch so, dass getätigte Behauptungen auf Anfrage belegt werden sollten.
Natürlich kann man googeln, aber hier geht es ganz gezielt um das, was dich zu der Aussage veranlasst hat.
Also sei so gut und stelle deine Quellen ein.

Habe ich doch schon expemplarisch geliefert.
Beitrag von Kotknacker (Seite 594)
Konkret: https://www.amazon.de/dp/B00E4U9S4Q/?tag=inthread-21
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Ferner: https://www.google.de/search?q=arnica+globuli+erfahrungsberichte&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=bfWRWPyGJ9LU8geQx4rYDA


Kannst dir ja gerne die Arbeit machen alle Anekdötchen in einer Datenbank zu sammeln und auszuwerten. Ich glaub das geht dann als "Erfahrungsmedizin" durch. ^^

emanon schrieb:Natürlich ist es interessant, sobald deine Erfahrung über blosse Anekdoten hinausgehen. Die Mehrzahl von Anekdoten heisst nicht Anekdaten.

s.o.

emanon schrieb:Gut. Darum gehts. So etwas sollte nachgewiesen werden, um die Erfolge allen zugänglich zu machen. Sei so gut und stelle die Studien ein, damit man sie sich mal ansehen kann.

nein, so gut bin ich nicht aus bereits genannten gründen. aber du kannst ja so "gut" sein und eine studie einstellen die 100%ig belegt, dass die Hom purer Humbug ist. Doppelverblindet und Peer-Reviewed versteht sich. :D

emanon schrieb:Ist doch toll. Wenn du die verstehst, dann bist du doch ganz weit vorne. Wie schon erwähnt, die Homöopathen verstehen sie ja selbst nicht und sind auch völlig ausser stande sich sinnvoll zu erklären. Die Lücke könntest du ja dann jetzt füllen.
Und bitte, sei präzise und benutz nicht die abgedroschenen Esophrasen wie Selbstheilungskräfte die "irgendwie" aktiviert werden und Wirksamkeitspotenzierung durch Wirkstoffreduzierung oder Wassergedächtnisverbesserung durch Schüttelschläge.
Aber ich bin sicher, dass dir sowieso zu albern.

Positive Gedanken bzw. eine positive Erwartungshaltung ist nun mal die wissenschaftlich fundierte Erklärung für den Placeboeffekt. Ein guter Arzt weiß das und mach sich das zu Nutze ohne extra ein Psychologiestudium absolvieren zu müssen. Selbstheilungkräfte haben also psychologische Treiber in der ebM "Placeboeffekt" genannt. Warum befürchtest von mir "irgendwelche" Esophrasen. Kannst ja gerne mal zitieren wo du das hier bei mir auf den letzten Seiten erkannt haben magst. Ansonsten sind deine "Vorbehalte" überflüssig bzw. als Spam zu werten.

@Kotknacker
Jetzt haben wir Außerhalb des Placeboeffektes immer noch keine Wirkung der Homöopathie.

kleinundgrün schrieb:Warum fehlt der? Die "echte" Behandlung kann ja nicht durch H. ersetzt werden - erst wenn nichts mehr hilft, kann H. verwendet werden, weil es dann nicht schadet und weil der Patient sich damit u.U. besser fühlt.
Während eines echten Bedarfs an Medizin, kann H. nur zusätzlich zur Anwendung kommen.

In keinem Fall ist sie ein Ersatz - eine Subtraktion wie von Dir vorgenommen, verbietet sich daher.

Das geht aus dem Artikel über die Bezahlung von Homs ja nicht hervor. Eigentlich kann man keine zuverlässige Aussage darüber machen aber zumindest darüber nachdenken. Warum sollte jemand, der bereits alle allopathischen Möglichkeiten erfolglos durch hat und in letzter Instanz zu Homs greift, die ihm helfen, noch "ergänzend" zu allophatischen Mitteln greifen? Derjenige wird doch zumindest mit Absprache des Arztes probieren die allophatischen Mittel abzusetzen und den Verlauf beobachten.

kleinundgrün schrieb:Zu früh gefreut.

Also ganz so unrichtig ist es nicht.

Kotknacker schrieb:Aha. Ich halte fest der "wahre" Wissenschaftler arbeitet in der Forschung. Was meinst wie man 'nen Doktortitel in der ebM verdient ohne eine Forschungsarbeit abzuliefern? O_o Alter Falter wo bin ich hier gelandet.....

Die medizinische Doktorarbeit wird in etwa einem halben Jahr geschrieben und ist meistens von nur sehr geringen wissenschaftlichen Wert. Sie rangiert in ihrer Wissenschaftlichkeit unter der alte Diplomarbeit aus den Naturwissenschaften, aber über dem Bachelor.

Balthasar70 schrieb:Jetzt haben wir Außerhalb des Placeboeffektes immer noch keine Wirkung der Homöopathie.

Rrrrrrrichtig. Und wir haben hier in der Runde immer noch keinen richtigen Vertreter der Hom. Bin - wenn überhaupt - Vertreter und Befürworter des PE. ;)

@Kotknacker
OK. erwartungsgemäss kannst du deine Aussagen nicht durch valide Argumente stützen.
Schade, da hab ich dich gewaltig überschätzt, hatte ich doch kurzzeitig gehofft, da käme etwas mehr.
Weil es gerade so gut passt

Original anzeigen (0,2 MB)

Du scheinst es ja auch zu nutzen, hast du doch gerade erst ein hier verwendetes "Argument verwendet.

Was bleibt?
Wieder konnte weder die Wirkungsweise der Homöopathie erklärt noch wissenschaftlichen Standards genügende wissenschaftliche Studien genannt werden.
All das bleibt weiter im Dunkel.
Es ist wohl nicht mehr zu leugnen, dass es sich bei der H. um ein irrationales Glaubenssystem handelt, dass jegliches wissenschaftlichen Basis entbehrt.
Deshalb sind Diskussionen auch meist fruchtlos, der Homöopathiegläubige unterscheidet sich in seiner Beharrlichkeit da wenig von den Ultrareligiösen.

Siehe auch " Gibt es Menschen, die trotzdem darauf hereinfallen? Ja. Haben die dann Probleme das zuzugeben? Jepp, das passiert häufig. Wer mag sich schon eingestehen, dass er auf einen derart platten Schwindel hereingefallen ist. Noch schwieriger ist es natürlich, das auch noch vor den Mitdiskutanten zuzugeben. Ist menschlich. Man sollte sich deshalb nicht wundern, dass hier keine Einigung möglich ist. Wer alt genug ist und nicht unter Kuratel steht soll seine Leiden kurieren wie er möchte, solche Helden nehmen sich dann irgendwann von selbst aus der Diskussion und aus dem Leben. Man lernt halt am besten aus Erfahrung. Steve Jobs war so einer."

Kotknacker schrieb:Warum sollte jemand, der bereits alle allopathischen Möglichkeiten erfolglos durch hat und in letzter Instanz zu Homs greift, die ihm helfen, noch "ergänzend" zu allophatischen Mitteln greifen?

Aus Verzweiflung. Irrationalität ist ja nichts Ungewöhnliches, wenn man dem Tode nah ist.

Kotknacker schrieb:Derjenige wird doch zumindest mit Absprache des Arztes probieren die allophatischen Mittel abzusetzen und den Verlauf beobachten.

Warum sollte er sie absetzen und den Verlauf beobachten? Das verstehe ich nicht.

Pan_narrans schrieb:Die medizinische Doktorarbeit wird in etwa einem halben Jahr geschrieben und ist meistens von nur sehr geringen wissenschaftlichen Wert. Sie rangiert in ihrer Wissenschaftlichkeit unter der alte Diplomarbeit aus den Naturwissenschaften, aber über dem Bachelor.

Es ging ja grundsätzlich um "wissenschaftliches Denken". Das Kriterium ist eben bereits mit einem Bachelor in der Regel erfüllt.

"Allen Doktorarbeiten gemeinsam ist allerdings, dass man sich in die Methoden der wissenschaftlichen Recherche und des wissenschaftlichen Arbeitens einfindet und eigenständig die im Rahmen der Untersuchungen erzielten Ergebnisse als Text anfertigt."
http://www.medi-learn.de/humanmedizin/medizinstudium-klinik/artikel/Die-medizinische-Doktorarbeit-Seite1.php

Hamer hatte auch mal einen medizinischen Doktortitel, dieser hält also nicht unbedingt davon ab an Unfug zu glauben.

https://www.psiram.com/ge/index.php/Ryke_Geerd_Hamer_und_Antisemitismus (Archiv-Version vom 11.10.2016)

Ein Doktortitel macht einen nicht immun gegen Schwachsinn..

Professor Dr. Turtur kann davon ein Lied singen..

https://www.psiram.com/ge/index.php/Claus_Wilhelm_Turtur (Archiv-Version vom 04.03.2016)

interrobang schrieb:Ganz einfach. Ein arzt der an homöopatie glaubt ist offensichtlich zu ungebildet in seinem beruf und daher eine gefahr.

Aha.
Wenn das so offensichtlich der Fall ist, warum verbietet der Staat dann nicht, dass dieser Arzt homöopathische Mittel verschreiben? Ich schätze mal, dass hier sehr genau geprüft wurde, ob eine Gefahr für den Patienten entsteht.
Aber du sagst ja, er stellt eine Gefahr dar, also muss er sich ja da im strafrechtlichen Raum befinden, da die Gesetzeslage in zb Österreich keine Gefährdung seiner Bürger zulässt.

Also nenn mir doch die offizielle Quelle, wo steht, dass Ärzte, die das tun, eine Gefahr für den Menschen darstellen.
Denn sonst hat deine pauschalisierende Verurteilung einer Berufsgruppe hier strafrechtliche Konsequenz.

gardner schrieb:Wenn das so offensichtlich der Fall ist, warum verbietet der Staat dann nicht, dass dieser Arzt homöopathische Mittel verschreiben? Ich schätze mal, dass hier sehr genau geprüft wurde, ob eine Gefahr für den Patienten entsteht.

Kann der Staat das leisten?
Nur wenn es zur Anzeige gebracht wird.
Wenn ein volljähriger Mensch, der nicht unter Vormundschaft steht sich seinen Krebs mit Homöopathika versüssen will, was soll der Staat denn machen?
Auf Anzeige kann er Kinder davor retten, mehr aber nicht.

Was soll die Frage?
Wenn eine Gefährdung vorliegt, dann würde der Staat das wohl nicht billigen. Ich finde aber kein Gesetz noch ein Urteil, dass dem entspricht, also wie kommt dann interrobang dazu, eine Berufsgruppe zu diskreditieren?

@emanon
Hehe das "Schaubild" wird um Leichtes von den Bullshit-Phrasen der Hom-Gegner übertrumpft.  :D

emanon schrieb:Schade, da hab ich dich gewaltig überschätzt, hatte ich doch kurzzeitig gehofft, da käme etwas mehr.

Muss wie immer an deiner gewaltigen selektiven Wahrnehmung liegen. Warum von mir in deine Richtung nicht "mehr" kommt haben wir doch bereits geklärt. Willst das wirklich nochmal neu aufrollen? Suche dir würdigen Sparringspartner für deine schwarzrethorischen manipulativen Wortgefechte, Mensch! Ich beobachte derweil deine "Entwicklung". :popcorn: ^^

kleinundgrün schrieb:Aus Verzweiflung. Irrationalität ist ja nichts Ungewöhnliches, wenn man dem Tode nah ist.

Jo ist EIN möglicher Grund. Spiegelt aber nicht unbedingt das Bild des durchschnittlichen Homanwenders wider. Würde ja bedeuten, dass alle Homanwender todkrank sind bzw. waren.

kleinundgrün schrieb:Warum sollte er sie absetzen und den Verlauf beobachten? Das verstehe ich nicht.

Wenn die allopathischen Mittel NULL Wirkung zeigen, warum sollte er sie dann noch nehmen?

Balthasar70 schrieb:Hamer hatte auch mal einen medizinischen Doktortitel, dieser hält also nicht unbedingt davon ab an Unfug zu glauben.

Dem damaligen Zeitgeist entsprechend hat er den Titel auch verdient im Gegensatz zu dem was sich da sonst mit Doktortiel herumtrieb und zum Aderlass bat imho. Muss man halt relativ betrachten und nicht mit dem heutigen Kenntnisstand vergleichen.

@gardner
Ich habe dir lediglich einen Denkanstoss geben wollen, der Staat kann nicht überall eingreifen.
Auch einem Esoteriker sollte das einleuchten.
Die Homöopathie schadet ja nicht im Sinne von Nebenwirkung, sie schadet, wenn sie kranke Menschen von echten Therapien abhält.
Wie soll denn der Staat da eingreifen?
Weisst du selbst auch nicht?
Aha.

Fallen Menschen auf Esogeschwalle à la

Durch die von Hahnemann entwickelte Methode des Dynamisierens oder Potenzierens der Arzneimittel werden diese entmaterialisiert und energetisiert, und können somit auf die Steuerungszentrale einwirken, ohne gleichzeitig giftig oder zerstörerisch zu sein. Mit dem Potenzieren wandelt sich das einzelne Mittel nicht nur substanziell, sondern auch qualitativ, d.h. es muss anders als ein Pharmakon angewendet werden. So lange ein Mittel Materie enthält, muss es nach den Gesetzen der Chemie dosiert werden, ist es aber entmaterialisiert und energetisiert, wirkt es nach Gesetzen, die im energetischen Bereich gültig und völlig anders sind.
http://www.homoeopathie-krecker.de/abschlussarb.html


herein, dann schadet ja auch letztendlich nicht die Homöopathie selbst, sondern entweder der Homöopath, wenn er Dinge versprochen hat, die er nicht halten kann, oder der Mensch sich selbst, weil er der Schmalspuresoterik anheim gefallen ist.

Kotknacker schrieb:Spiegelt aber nicht unbedingt das Bild des durchschnittlichen Homanwenders wider.

aber das desjenigen, der kurz vorm abnippeln ist. Und den beschrieb das Beispiel mit "austherapiert".

Kotknacker schrieb:Wenn die allopathischen Mittel NULL Wirkung zeigen, warum sollte er sie dann noch nehmen?

Dann nicht mehr. Aber was beobachtest Du dann? Wie der Patient röcheld die letzten Atemzüge genießt?
Wenn eine medizinische Behandlung keinen Erfolg mehr hat, dann hört man in der Regel damit auf. Dann kann der Patient es so hin nehmen, Globuli nehmen, seinen Namen tanzen - was auch immer das Sterben für ihn erträglicher macht.

@emanon
Du verstehst es nicht, oder?

interrobang behauptet hier in der Öffentlichkeit, alle Ärzte, die homöopathische Mittel verschreiben, gefährden das Leben der Patienten.
Wenn dem so wäre, würde der Arzt gegen bestehendes Recht verstossen, da eine Gefährdung seiner Bürger in einem Rechtsstaat keinen Platz hat. Daher meine Frage, wo ist die gesetzliche Grundlage dieser Aussage?

Denn wenn die nicht gegeben ist, dann erfüllt interrobang hier den Tatbestand der Kreditschädigung nach §152 StGB.


Im übrigen bin ich kein Esoteriker, falls du da mich angesprochen hast. ;-)

gardner schrieb:Denn wenn die nicht gegeben ist, dann erfüllt interrobang hier den Tatbestand der Kreditschädigung nach §152 StGB.

Quatsch. Das bezieht sich immer auf eine konkrete Person, nicht auf einen Berufsstand. Das entspricht dem deutschen "Soldaten sind Mörder".

gardner schrieb: da eine Gefährdung seiner Bürger in einem Rechtsstaat keinen Platz hat

Schon mal Auto gefahren? Hast Du da niemanden gefährdet, wenn Du 1,5 Tonnen mit 100 km/h bewegt hast?
Es kommt immer auf die Erheblichkeit der Gefährdung an, auf eine Abwägung von Risiken und Nutzen und darauf, ob eine Handlung trotz des Vorliegen von Risiken sozial adäquat ist.

Jetzt nervst du den nächsten mit hanebüchenen verlangen nach Quellen, wofür es gar keine geben kann. Ist das Dein neues Hobby?

kleinundgrün schrieb:Quatsch. Das bezieht sich immer auf eine konkrete Person, nicht auf einen Berufsstand. Das entspricht dem deutschen "Soldaten sind Mörder".

Jeder Arzt, der homöopathische Mittel verschreibt, kann hier klagen. Nicht als Gruppe natürlich, sondern als Einzelperson, ist doch klar.