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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
Groschengrab
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

21.05.2010 um 08:37
Hi,

@geeky
http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/10/homoopathen-ohne-grenzen-ev-kennt-wirklich-keine-grenzen.php

Lies bitte mal das Zitat vom Honduras Projekt. Kann einem da mehr als nur schlecht werden?

fragt sich -gg


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

21.05.2010 um 15:13
@Gummiglas
Man kann natürlich die These vertreten die gesamte Medizin- und Pharmaforschung wäre korrupt und es ginge nur um Geld. Das ist aber nicht mehr als eine beliebige Verschwörungstheorie. In der medizinischen Forschung läuft einiges schief, aber systematische evidenzbasierte Forschung ist der einzige Weg um zuverlässige Aussagen über medizinische Themen zu erhalten.

Mein Kenntnisstand zur Homöopathie ist der, dass (Meta-)Metastudien zeigen, dass je besser eine Studie ist umso geringer ist dann der Unterschied zwischen Placebo und Medikament. Studien die dem höchsten Standard entsprechen zeigen dann dementsprechend keinen Effekt mehr.

Für mich persönlich wiegt aber am stärksten die völlig abstruse Idee hinter der Homöopathie. Wenn man allerdings zuverlässig gefunden hätte, dass es doch funktioniert hätte ich keinerlei Bauchschmerzen damit das zu akzeptieren. Die Frage nach dem wie würde dann vermutlich einen völlig neuen Wissenschaftszweig begründen.

Aura lesen und Energieblockaden sind dann nur noch ein kleines Stück absurder.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

21.05.2010 um 16:19
Ich selber arbeite in einem Betrieb, der hömopathische Mittel als sehr wichtig ansieht. Ich denke die Kombination aus Schul und Alternativmedizin ist für mich ideal. Ich selber kenne mich im medizinischem Bereich aus und wenn ich zum Arzt gehe weiss ich meist selbst schon was ich habe und sage ihm das auch. Er ist auch sehr verständnisvoll und nimmt sich wirklich Zeit für die Patienten.

Ich weiss dass ich früher sehr skeptisch gegenüber irgendwelchen Tropfen war. Ich war stark erkältet und meine Schwester brachte mir ein Gefäss mit irgendwelchen Tröpfchen. Sie sagte es schmecke eklig aber sei super. Also hab ich mir gedacht okey ich probiers aus, und tatsächlich total ekelig aber ich konnte all den Schleim super hochhusten (und sonst erbrech ich den meist). Umkaluabo heisst das Wundermittelchen, eine Apotheke mischt es selber, es ist zwar teuer aber wow. Ich weiss noch letztes Jahr war ich wieder sehr stark erkältet und habe es benutzt, leider hab ich wohl mein ganzes Team angesteckt und das Fläschchen wanderte von Hand zu Hand weiter *g* und seitdem sind alle begeistert von dem :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

21.05.2010 um 16:35
@darkylein

Dein Wundermittelchen ist ein hochkonzentriertes Pflanzenextrakt, aber kein homöopathisches Mittel. Pflanzenextrakte haben auch eine pharmakologische Wirkung, Glaubuli nur eine Placebo-Wirkung. Als Beispiel für Hahnemanns Hokuspokus taugt es also nicht.


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Obrien
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

21.05.2010 um 16:48
@Groschengrab

Dann müßte es doch eine "Überdosierung" geben, wenn ich nichts zu mir nehme. Gelle

Richtig, schon ein Glas Wasser reicht. Selbst das am sorgfältigsten destillierte Wasser, das es für Geld zu kaufen gibt, enthält die häufigsten Elemente der Erdkruste in nachweisbaren Spuren.
Da gemäß homöopathischer Lehre, die Aufnahme von Homöopathika bei gesunden dzu Krankheitssymptomen führt, müssten wir ständig mit allen möglichen Symptomen zu kämpfen haben.

Hatte ich nicht hier mal eine Homöopathie-FAQ aufgelegt, die sämtliche immer wieder vorgebrachten Argumente der "Homies" widerlegt?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

21.05.2010 um 17:31
@geeky
oops ich dachte das gehört zur Hömopathie dazu ^^ aber danke für die Aufklärung, aber es wirkt und ich bin begeistert davon


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Obrien
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

21.05.2010 um 17:34
Ich habe sie widergefunden.

Alle von den Homöopathie-Anhängern vorgebrachten Punkte in einem Post widerlegt. Bon Appetite:

Homöopathie-FAQ

1.)Wissenschaftliche Studien belegen, das die Homöopathie wirkt!

Das Gegenteil ist der Fall, in mehreren Meta-Analysen(Meta-Analyse:Auswertung verschiedener Studien) kommen Wissenschaftler zu der Überzeugung, das Homöopathie nicht mehr als Placebowirkung hat.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,371586,00.html

Selbst immer mehr Homöopathen und Alternativmediziner geben das zu und erlauben eine kritische Hinterfragung:

http://www.heise.de/tr/artikel/Homoeopathika-sind-Placebos-275378.html

2.)Wenn das ganze nur ein Placebo-Effekt sein soll, warum wirkt er dann auf Kleinkinder und Tiere, die dagegen immun sind?

Nun, das sind sie nicht, denn entscheidend für den Placebo-Effekt ist die Bezugsperson die ihn vermittelt. In Doppelblindstudien wurde diese Tatsache belegt.

Hier ein Auszug aus einem etwas längeren Text:

Bei Kleinkindern und Tieren gebe es keinen Placebo-Effekt geben, also sei in diesen Fällen der Behandlungserfolg direkt abzulesen? Weit gefehlt! Selbstverständlich gibt es Placebo-Effekte in Form von Suggestion auch bei Kindern. Jeder Kinderarzt weiß, daß man die Mutter in die Behandlung einbeziehen muß: Sie ist Hauptempfänger der psychosozialen Botschaft und gibt sie als ihre Erwartungshaltung unbewußt an das Kind weiter.

Placebo-Effekte wies man in Doppelblindversuchen auch bei Haustieren nach. Diese können die Körpersprache vertrauter Bezugspersonen lesen. Erleben sie deren Vertrauensverhältnis zu dem ihnen unbekannten Therapeuten, so reagieren sie konditioniert im Sinn einer Placebowirkung. Wird das Placebo-Präparat auch noch mit liebevoller Hinwendung verabreicht, hat die Heilung gute Chancen. (26,27). Zusätzlich führt die Erwartungshaltung des behandelnden Arztes bei diesem selbst zu "selektiver Wahrnehmung": Er neigt dazu, Heilerfolge zu diagnostizieren, die er unbewußt zu finden erwartet.

http://www.handrick-net.de/homoeopathie/homoeopathie.html

3.) Wer heilt, hat Recht!

Dazu ist es nötig zu wissen, was denn überhaupt hilft, denn die Homöopathie hat keinerlei wissenschaftlich haltbaren Unterbau und das OBWOHL sie ihrem Anspruch nach, den Samuel Hahnemann selbst formulierte eine "rationale" Behandlungsmethode sei. Und so gibt es auch eine Vielzahl von Erklärungsversuchen, an denen sich beispielsweise Sidhe schon versuchte, die gelinde gesagt, alle sehr spekulativ bleiben.

Zu den der homöopathischen immanenten logischen Fehler, wurde hier an andere Stelle schon etwas geschrieben und zitiert.

Im übrigen ist es nunmal so, das viele Krankheiten auch in Abwesenheit einer Therapie von selbst ausheilen, daher können Einzelfallberichte niemals als Beleg gelten, denn es ist gar nicht nachprüfbar, welche Umstände nun zur Heilung beigetragen haben.

4.) Die Wissenschaftliche Methodik ist auf Homöopathie nicht anwendbar, deswegen sind Studien die ihre Wirkungslosigkeit beweisen, Unsinn!"

Nein, denn zum einen versteht sich die Homöopathie als wissenschaftliche Medizin,also muss sie auch wissenschaftlicher Methodik zugänglich sein, zum anderen können Heilerfolge statistisch ausgewertet werden, egal wodurch sie erzielt werden.

5.) Die Schulmedizin bekämpft nur die Symptome und nicht die Ursachen

Wo es geht, versucht die Medizin kausal zu agieren,also die eigentliche Krankheitsursache zu bekämofen, Antibiotika wirken beispielsweise direkt gegen Bakterien, die eine Infektion verursachen. erbkrankheiten hingegen entziehen sich in der Regel einer kausalen und heilenden Therapie.

Aber wie sieht es mit der Homöoptahie aus:

Der Begriff "Homöopathie" stammt aus der griechischen Sprache und kann mit "ähnliches Leiden" übersetzt werden. Damit ist gemeint, dass in der Homöopathie eine Erkrankung mit einer kleinen Menge eines Naturstoffs behandelt wird, die am gesunden Menschen, in größerer Dosis verabreicht, zu ähnlichen Symptomen führt, wie sie für eine bestimmte Erkrankung charakteristisch sind. Z. B. kommt es nach Einnahme einer Zubereitung aus dem wilden Jasmin zu Fieber und Abgeschlagenheit, also zu typischen Grippesymptomen. Somit ist leicht nachvollziehbar, dass der wilde Jasmin entweder allein oder häufig als wichtiger Bestandteil in homöopathischen Grippemitteln verwendet wird. Diese sogenannte "Ähnlichkeitsregel" (lat. Similia similibus curentur) bildet eines der drei Grundprinzipien der Homöopathie.

http://www.homoeopathie.de/

Sie stellt sich also gar nicht der Frage nach den Ursachen. Per definitionem beschäftigt sich die Homöopathie auch gar nicht damit.

6.) Schulmedizin ist Chemie, Homöopathie hingegen Naturmedizin

Beide Aussagen sind Pauschalisierungen, die so nicht richtig sind. Auch in der Medizin werden Heilpflanzen oder ihre Extrakte eingesetzt, sogar Antibiotika sind im Grunde Naturprodukte, denn sie sind Stoffwechselprodukte von Bakterien und Pilzen. Hingegen werden auch viele Homöopathische Stoffe vollsynthetisch hergestellt.

7.) Die Schulmedizin ist einer alter Hut, Homöopathie ist eine moderne(bzw. je nach Wunschdenken eine uralte) Heilkunst).

Die Lehre Samuel Hahnemanns ist seit 2 Jahrhunderten unverändert geblieben, obwohl sich der Naturwissenschaftliche Kenntnisstand regelmässig erweitert hat. Trotzdem lehen gläubige Homöopathen eine kritische Revision ihres Standpunktes ab,obwohl Homöopathie angeblich eine Wissenschaft sei.

8.) Ärzte nehmen sich kaum Zeit für ihre Patienten, Homöopathen schon!"

Das stimmt und darin ist auch der Schlüssel zum Erfolg zu sehen. Auch viele konventionelle Heilmethoden, haben sich oft im Nachhinein als falsch herausgestellt, aber die Patienten waren mit diesen Verfahren oft zufrieden. Es liegt also eher an der Beziehung Arzt-Patient, die eine Heilung begünstigen kann.

Fakt ist, das das Vertrauen der Menschen ein wichtiger Erfolg für eine Therapie ist, Stichwort: Nocebo- und Placebo-Effekt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

21.05.2010 um 18:35
darkylein schrieb:oops ich dachte das gehört zur Hömopathie dazu ^^ aber danke für die Aufklärung, aber es wirkt und ich bin begeistert davon
Die Fehlinfo ist aber auch teilweise bei Fachkräften zu finden, die es eigentlich Besser wissen müssten.

Mir ist es schon oft passiert das mir ein Aphoteker ein Präperat empfahl mit dem Spruch. "Ich hab da was "natürliches" und wirft im gleichen Athemzug hinterher "was homöopathisches".

Was er dann allerdings in der Hand hielt war ein Phytopharmaka.

Wie den zb. das von dir genannte Umckaloabo ( Wikipedia: Pelargonium-sidoides-Wurzeln-Auszug )
Obrien schrieb:Alle von den Homöopathie-Anhängern vorgebrachten Punkte in einem Post widerlegt
Bäääm !!! :-) Schön zusammen gefasst.

Was die Hardliner trotzdem nicht von Ihrem Standpunkt abbringen dürfte.

MoKO


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Obrien
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

21.05.2010 um 19:00
@Angryman

Hast recht Moko, allerdings erspare ich mir dann die immergleichen Wiederholungen, so kann ich einfach nur auf die FAQ verweisen.^^


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

21.05.2010 um 19:28
@Angryman
Also das was ich habe, ist aber nicht das selbe wie man in den Apotheken oder so bekommt. Habe mir das mal auch gekauft (in ner anderen Apotheke als sonst wo ich es hole) und das schmeckt anderst und wirkt auch nicht so. Meins war immer abgefüllt..weiss nicht mehr wo das Fläschchen ist, aber ich poste dir sonst mal die Inhalte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.05.2010 um 15:08
@Groschengrab
gummiglas schrieb:
Man könnte davon sprechen, dass der Körper sich selbst heilt.

Groschengrab
Nicht nur "könnte", es ist so. Dazu benötigt der Körper keinen Eso-SchnickSchnack und auch keine homöopathischen Mittel.
Ja, und wenn man Jahre lang das selbe Problem hat, und "zufälligerweise" dieses Problem genau dann verschwindet, wenn man anfängt homöopathische Mittel zu nehmen, dann war es ja bestimmt der Körper.
Das nenn ich schlüssige Beweise für die Nichtexistenz der homöopathischen Wirkung ...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.05.2010 um 15:16
@PetersKekse
PetersKekse schrieb:Das ist aber nicht mehr als eine beliebige Verschwörungstheorie
Schade, aber - das ist es nicht. Dass bereits unglaubliche gute Heilmittel nicht verkauft werden, weil sie "zu gut" sind und zu billig sind, ist eine Tatsache. Das hat nichts mit Theorie zu tun, das ist bereits passiert.

Na ich lass mich mal überraschen. Ich werd ja noch genug Erfahrungen damit machen. Ob man den Studien vertrauen kann, werd ich dann herrausfinden. Denn ansonsten weiß man ja doch nicht, ob es stimmt oder nicht. Genauso wenig weiß man, ob Homöopathie funktioniert oder nicht.
Doch einfach irgendetwas hinnehmen möchte ich auch nicht.

Ich werds sehn.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.05.2010 um 15:22
naja das Homöopathika billig sind ist auch ein Märchen. Übrigens, wie stelle ich eigentlich fest, wenn ich so ne Flasche Beladona D6 habe ob hier nicht einfach Alk aus nem großen Kanister in ein braunes Tropfenfläschchen gekippt wird und dann behauptet wird, dass ist aber ganz tolles Homöopathiosches Zeuch? Ich meine selbst Bio ist mittlerweile aufgeweicht, da denke ich die Herstellung eines Mittels, dass sich nicht kontrollieren lässt ist da viel besser.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.05.2010 um 15:22
@geeky
geeky schrieb:Nenne doch bitte alle physiologischen und alle psychologischen Wirkungen, die die Glaubuli-Einnahme bei dir auslöste. Und dann frage dich noch einmal, ob deine positiven Erfahrungen wirklich von dem Zuckerkügelchen ausgelöst wurden oder nicht eher doch vom Frühstücksbrötchen oder vom Zähneputzen am Abend zuvor.
Okay, kann ich machen! Hoffentlich beantwortest du mir dann auch meine Frage :D Denn bisher bekomm ich eigentlich nur Gegenfragen.

Oder soll ich auch eine Gegenfrage posten? :D
geeky schrieb:Was meinst du übrigens mit "die ständigen Widerlegungsversuche"? An der Homöopathie ist doch gar nichts Belegtes dran, was zu widerlegen wäre. Schon seit 200 Jahren versuchen die Homöopathen erfolglos, den Glaubenssätzen in ihrem heiligen Buch namens "Organon" eine fundierte theoretische Grundlage zu geben. Ebensolange bemühen sie sich vergebens um einen Nachweis dafür, daß ihre Therapie besser wirkt als eine Placebo-Behandlung.

Es gibt sie einfach nicht, weder die fundierte theoretische Grundlage noch die auf den Hahnemannschen Hokuspokus zurückzuführenden Behandlungserfolge. Seit 200 Jahren schon lassen sich die Homöopathie-Gläubigen von ihren gutbezahlten Priestern hinhalten - und schamlos belügen.
Sagen deine Internetartikel?
Und du glaubst es Widerstandslos, weil es in deinen Augen das Richtige und grade angenehm zu glauben für dich ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.05.2010 um 19:01
Gummiglas schrieb:Und du glaubst es Widerstandslos, weil es in deinen Augen das Richtige und grade angenehm zu glauben für dich ist.
Nein das nicht aber du etwa eine andere Erkenntnis zur Homöopathie? Was unterscheidet Homöpathie von Placebo zB?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.05.2010 um 19:57
Homöopathie und Schulmedizin haben in meinen Augen das selbe Ziel also sollten sie zusammenarbeiten und das sie es können weiß ich aus eigener leidvollen Erfahrung.......


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Groschengrab
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.05.2010 um 19:59
Hi,
Gummiglas schrieb:Das nenn ich schlüssige Beweise für die Nichtexistenz der homöopathischen Wirkung ...
Das nenn ich Zielscheibenfehler: Wikipedia: Zielscheibenfehler
Für eine schlüssige Kausalität vermisse ich folgenden Nachweis: wäre das Problem verschwunden, wenn keine hom. Mittel genommen worden wären?

-gg


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

22.05.2010 um 20:44
@Gummiglas
Geeky schrieb:
Nenne doch bitte alle physiologischen und alle psychologischen Wirkungen, die die Glaubuli-Einnahme bei dir auslöste. Und dann frage dich noch einmal, ob deine positiven Erfahrungen wirklich von dem Zuckerkügelchen ausgelöst wurden oder nicht eher doch vom Frühstücksbrötchen oder vom Zähneputzen am Abend zuvor.

Okay, kann ich machen! Hoffentlich beantwortest du mir dann auch meine Frage Denn bisher bekomm ich eigentlich nur Gegenfragen.
Mit dieser Frage ist hoffentlich nicht dein "Nenne mir bitte alle Probleme, die ich hatte. Und auch die, die ich noch habe" gemeint, denn eine Antwort darauf ist weder möglich (nicht einmal dir) noch relevant. Laß dich dadurch aber bitte trotzdem nicht vom 'Okay, kann ich machen!' abhalten. :)
Gummiglas schrieb:Sagen deine Internetartikel? Und du glaubst es Widerstandslos, weil es in deinen Augen das Richtige und grade angenehm zu glauben für dich ist.
Sagen die Fakten. Auch wenn du es nicht glauben magst, bisher gibt es tatsächlich keinen einzigen Nachweis dafür, daß eine Behandlung mit homöopathischen Globuli besser wirkt als eine Behandlung mit einfachen Zuckerkügelchen aus dem Großhandel. Hahnemanns mittelalterliches Schüttelschlag-Voodoo ist nun mal völlig belanglos für die Wirksamkeit seiner Glaubuli, keinem Homöopathen würde es auffallen, wenn es aus dem Herstellungsprozess der von ihm verschriebenen Spezifika gestrichen würde oder die Globuli gleich bis auf das Etikett identisch produziert werden. Sollen sich die Pharmakonzerne nicht gerade durch solche Schweinereien auszeichnen? Der freundliche Apotheker um die Ecke stellt die Potenzen schon laange nicht mehr eigenhändig her, der macht höchstens noch die Kügelchen frisch naß.

Ich muß auch keine Internetartikel studieren um zu sehen, daß die Homöopathen ihren Glaubenssätzen aus dem "Organon" auch nach mittlerweile 200 Jahren keine fundierte theoretische Grundlage geben konnten.
Aber bald, bald ist es soweit. Versprechen sie seit 1810.
Außer Versprechern kam nichts, und kommt nichts.
Jede Wette.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 12:35
@Groschengrab
Ich hoffe du hast verstanden, dass das ironisch gemeint war :D Bin mir jetzt grad nicht sicher, ob du das gemerkt hast.

Übrigenz ...
Groschengrab schrieb:wäre das Problem verschwunden, wenn keine hom. Mittel genommen worden wären?
ist das auch kein Nachweis. Könnte immernoch der Placebo-Effekt sein.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 13:36
@geeky
geeky schrieb:Mit dieser Frage ist hoffentlich nicht dein "Nenne mir bitte alle Probleme, die ich hatte. Und auch die, die ich noch habe" gemeint, denn eine Antwort darauf ist weder möglich (nicht einmal dir) noch relevant. Laß dich dadurch aber bitte trotzdem nicht vom 'Okay, kann ich machen!' abhalten.
Das einzige, das mich daran stört, ist, dass du trotzdem meinst so gut über mich bescheid zu wissen. Nun, mir kann es ja egal sein, aber ich wollte dir damit ein bisschen die Augen öffnen, wie lächerlich (sorry aber so is'es) ich es manchmal finde, wenn jemand so über mich urteilt, obwohl er grade mal ein paar Beiträge von mir hat.
geeky schrieb:Sagen die Fakten. Auch wenn du es nicht glauben magst, bisher gibt es tatsächlich keinen einzigen Nachweis dafür, daß eine Behandlung mit homöopathischen Globuli besser wirkt als eine Behandlung mit einfachen Zuckerkügelchen aus dem Großhandel.
Und genau das ist es! Es gibt auch zahlreiche Berichte darüber, dass die Wirkung von Homöopathie schon bewiesen wurde.
Und?

Es gehört zwar nicht zum Thema, aber dass Auralesen existiert wurde schon bewiesen. Man hat mehrere Menschen genommen, die glaubten, sie könnten Auren lesen. Beim Versuch sollte jeder für sich erzählen, was er gesehen hat, ohne dass es ein anderer mitbekommt, wahrscheinlich aufgeschrieben. Etwa 80 - 90% der Aussagen stimmten überein.
Trotzdem wird es nicht wirklich veröffentlicht.

Ich denke, man weiß schon so einiges, das aber nicht veröffentlicht wird, aus welchen Gründen auch immer.


Das ist über Wasser, Schauberger usw. Sehr interesant :)

Beim 3. Teil

kommt etwas über Homöopathie.



Tja, und was soll man da jetzt glauben?
Aus meiner Eigenerfahrung kann ich nur sagen - es wirkt. Allerdings könnte das auch der Placebo-Effekt bewirkt haben.
Wenn das bei meinem Vater aber mit dem Knie funktioniert, müsste wohl mehr dahinter stehen.

Denn was die Welt hier anzubieten hat, kann man langsam auch nichtmehr glauben.
... glauben schon, aber glauben heißt nicht wissen.


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