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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 17:08
@Gummiglas
Gummiglas schrieb:Es gibt auch zahlreiche Berichte darüber, dass die Wirkung von Homöopathie schon bewiesen wurde.
Es gibt auch zahlreiche aufsehenerregende Berichte darüber, daß Levitation oder durch mentale Kräfte verbogene Löffel schon bewiesen sein sollen.
~DoctrineDark~ schrieb:Und?
Kein einziger hielt einer vorurteilsfreien Untersuchung stand.

Es sagt ja niemand, daß Homöopathie NICHT wirken würde. Sie wirkt nur nicht besser als jede andere Placebo-Behandlung, und sie wirkt bei Hochpotenzen auch völlig unabhängig davon, aus welchem Fläschchen das "spezifische Homöopathische Mittel" entnommen wurde. Sie wirkt genauso wie Voodoo, wobei das durch seinen wesentlich stärkeren emotionalen Anteil die mögliche Placebo-Wirkung noch viel besser ausreizen dürfte.
Gummiglas schrieb:Aus meiner Eigenerfahrung kann ich nur sagen - es wirkt. Allerdings könnte das auch der Placebo-Effekt bewirkt haben.
Die wissenschaftliche Erfahrung bestätigt dich: es wirkt durch den Placebo-Effekt. Der ist nicht zu verachten.
Gummiglas schrieb:Wenn das bei meinem Vater aber mit dem Knie funktioniert, müsste wohl mehr dahinter stehen.
Placebo wirkt nicht nur bei Kopfschmerzen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 17:49
Habe da noch was nettes gefunden :-) herrlich

Hilfe! Homöopathische Zwangsbehandlung durch Eyjafjallajökull!!
Es gibt kein Entrinnen! Ein Kommentator in einem eigentlich eher astrologisch orientierten Forum hat die wirkliche und echte Vulkanverschwörung entdeckt:

Es könnte sich die Frage für astrol. Homöopathen stellen, ob der feine Vulkanstaub, der über Europa in der Luft liegt, nicht einer homöopathischen Gabe entspricht. Die Luftströme könnten energetisch wie eine Verschüttelung wirken. Spagyrische Verfahren der Verdünnung (Vergeistigung) haben sich als sehr wirksam erwiesen.
Hier gehts weiter-> http://wahrsagercheck.wordpress.com/2010/04/21/hilfe-homoopathische-zwangsbehandlung-durch-eyjafjallajokull/

MoKO


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 17:58
@geeky

augenomme die homöphatischen Mittelchen auf denen Homöphatie drauf steht, aber kein Wasser drinn ist, sondern das biochemisch wirksame Präparat in medizinisch wirksamen Dosen. Das wird auch als "Hömöophatie" verkauft, könnte aber genau so unter dem Markennamen "Achtung Chemie" oder "Naturheilstoff" verkauft werden und diese Präparate sind wohl zum großen Teil für die "Hömoöphatie wirkt" Erfahrungen zuständig.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 18:02
@UffTaTa
UffTaTa schrieb:augenomme die homöphatischen Mittelchen auf denen Homöphatie drauf steht, aber kein Wasser drinn ist, sondern das biochemisch wirksame Präparat in medizinisch wirksamen Dosen
Nenn mir mal bitte eins, ich kenne kein derartiges Produkt.

MoKO


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 18:11
@UffTaTa
Ich meine damit keine Urtinkturen...um das gleich vorab auszuschließen.

MoKO


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 18:14
Angryman schrieb:Nenn mir mal bitte eins, ich kenne kein derartiges Produkt.
Schüssler Salze, dann kenne ich noch ein Präperat für Bauchschmerzen bei Babys, das medizinisch wirksame Dosen an Kamille hat und damit eigentlich nur ein Naturkeilpräparat ist. Wird noch jede Menge Andere geben, alle mit Verdünnungen im Bereich 1:10 bis 1:1000.

Also aus den C und D "Potenzen" sollten viele Präparate medizinisch wirksame Dosen haben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 18:22
IS ja auch ne geniale Idee, die Verdünnerei in beliebigen Verdünnungschritten von wenig bis reines Wasser.

Kennt man ein Präparat das gut wirkt, macht man ne D-Potenz draus und hat damit eine gute Medizin. Kommt jemand mit nem Gift oder Dreck an, verdünnt man es mit einem Ozean an Wasser und hat ebenfalls ein Präparat das man verkaufen kann und wo man auf den Placebo-Effekt hofft.

Ist ne geile Masche um Geld zu verdienen und um gute Medizin unters Volk zu bringen und schlechte Medizin vom Volk fern zu halten. Verkaufen kann man dabei aber sowohlö die schlechte wie die Gute ohne jemand umzubringen..


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 18:26
Ich meine, der Kerl der die Homöophatie erfunden hat, hat sich ja schon was dabei gedaht und wollte sowohl seinen Patienten wie auch sich selbst was Gutes tun. Und das hat er geschafft. Im Gegensatz zu den Quaksalbern seiner Zeit hat er niemand mit absurd hoen Quecksilberdosen umgebracht und hat gleichzeitig die bekannten Naturkeilpräparate unters Volk gebracht. Gleichzeitig hat er jedes noch so gefährliche Präparat das einer seiner "Kollegen" (miß)brauchte trotzdem verwenden können womit er sich eine ganze Reihe Feinde eben NICHT gemacht hat.

Also ne geile Idee, teilweise tricky, teilweise Banane, aber auch besser als die Alternativen seiner Zeit.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 18:29
Hier, ein altbekanntes Naturpräparat, gibts natürlich auch in der Homöphatie. Die Kamille:

http://www.remedia.at/homoeopathie/Kamille-echte/a279.html


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 18:37
@UffTaTa

Schüssler Salze haben aber strenggenommen nichts mit der klassischen Homöopathie zu tun.

Bis auf das Verfahren der Potenzierung und der vermeindlich zugesprochenen Wunderwirkungen habe Sie nichts gemein.

Zitat aus der Wiki:
Schüßler erklärte, sein Verfahren sei „kein homöopathisches“, weil es nicht auf dem von Samuel Hahnemann propagierten Simile-Prinzip ("Ähnliches kann durch Ähnliches geheilt werden") beruhe, sondern auf physiologisch-chemische Vorgänge im menschlichen Organismus zurückzuführen sei.
UffTaTa schrieb:Also aus den C und D "Potenzen" sollten viele Präparate medizinisch wirksame Dosen haben.
Das ist schon richtig, jedoch haben solche Homöopathika eher gerineg Bedeutung am Markt.

Was auf zwei Sachen zurück zu führen ist.


1.daran scheitert das kein Heilpraktiker kein Rezept für ein rezeptpflichtigen Arzneimittel austellen darf.
Nach dem AMG darf der Heilpraktiker keine rezeptpflichtigen Arzneimittel verschreiben (§ 48 Abs. 1) und auch keine Arzneimittel herstellen. Dazu gehört schon das Abgeben von Arzneimitteln aus einer Fertigpackung. Eine Ausnahme bildet nur die direkte Applikation beim Patienten oder die Abgabe des gesamten Fertigarzneimittels. Die Arzneimittel dürfen dabei allerdings nicht verkauft, sondern nur gegen Auslagenersatz abgegeben werden. Ein Heilpraktiker darf nur Arzneimittel verordnen, die entweder freiverkäuflich (d.h. auch für den Verkauf außerhalb von Apotheken freigegeben) sind oder Medikamente, die zwar apothekenpflichtig (d.h., die in Apotheken abgegeben werden dürfen), aber nicht verschreibungspflichtig sind.
2.Wikipedia: Homöopathisches_Arzneimittel#Rechtliche_Einordnung

MoKO


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 18:44
@UffTaTa
UffTaTa schrieb:Hier, ein altbekanntes Naturpräparat, gibts natürlich auch in der Homöphatie. Die Kamille:
Wo wir auch schon wieder bei der Phytopharmaka wären.

Wikipedia: Phytopharmaka

Und die hat nun überhaupt nichts mit der Homöopathie gemein.Das darf man nich verwechseln. Hatte ich auch schon in diesem Thread geschrieben.

MoKO


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 18:45
Angryman schrieb:1.daran scheitert das kein Heilpraktiker kein Rezept für ein rezeptpflichtigen Arzneimittel austellen darf.
Ja und? Was hat das nun mit dem Thema zu tun?

1. Sind Homöophatische Arzneimittel (egal in welcher Potenz) nicht verschreibunsgpflichtig.

2. Sind Naturheilstoffe ebenfalls nicht verschreibungspflichtig.
UffTaTa schrieb:
Also aus den C und D "Potenzen" sollten viele Präparate medizinisch wirksame Dosen haben.

Das ist schon richtig, jedoch haben solche Homöopathika eher gerineg Bedeutung am Markt.
Das würde ich aber gerne genauer wissen. Woher weißt du das?

Aus meiner Erfahrung hat bis jetzt so gut wie jedes homöopathische Mittelchen, das mir jemand als "aus Erfahrung wirksam" empfohlen hat, relevante Mengen an Inhaltsstoffen gehabt. Ich dachte mir eigentlich das die meisten homöopathischen Medikamente die so verwendet werden, eben zu dieser Gruppe gehört. Für mich war das eine Art von "Etikettenschwindel" mit dem eben Naturheilmittel unter dem Label "Homöophatie" vermarktet werden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 18:48
@Angryman
Wo wir auch schon wieder bei der Phytopharmaka wären.

Wikipedia: Phytopharmaka

Und die hat nun überhaupt nichts mit der Homöopathie gemein.
Es wird als Homöophatie vermarket und ist damit für den Kunden eben Hömöophatie. Auch wenn du am liebsten nur reines Wasser als hömöophatisches Medikament ansehen willst, so ist das im Sprachgebrauch halt anders. Das ist alles Hömöophatie wo Hömöophatie drauf steht, egal was für einen Inhalt es nun hat.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 18:54
@Angryman
Angryman schrieb:Wikipedia: Homöopathisches_Arzneimittel#Rechtliche_Einordnung
Ach so, da stehts ja. Homöophatische Arzneimittel sind nur dann nicht verschreibungspflichtig, wenn sie nur Wasser enthalten.

Und was ist das homöophatische Kamillepräparat dann?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 18:55
Verschreibungspflicht

Von homöopathischen Arzneimitteln können – soweit sie entsprechende Ausgangssubstanzen noch in hinreichend hoher Konzentration (gleichbedeutend mit niedriger Potenz) enthalten – pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen. Als Grenze wird hier nach der Arzneimittelverschreibungsverordnung (Deutschland) bzw. der Rezeptpflichtverordnung (Österreich) die Potenz D4 gezogen[16][17]. Daher unterliegen einige homöopathische Arzneimittel der Verschreibungspflicht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 18:55
UffTaTa schrieb:1. Sind Homöophatische Arzneimittel (egal in welcher Potenz) nicht verschreibunsgpflichtig.
Es kommt auf die Potenz an. Arsen in einer Potenz D1 wird wohl Verschreibungspflichtig sein. Nur exemplarisch ^^
UffTaTa schrieb:2. Sind Naturheilstoffe ebenfalls nicht verschreibungspflichtig.
Da kommt es auch auf die Dosis und Wirkung an. Zb. Atropin ein Wirkstoff der Tollkirsche.(Verschreibungspflichtig), Kamillentinktur (nicht Verschreibungspflichtig).
UffTaTa schrieb:Für mich war das eine Art von "Etikettenschwindel" mit dem eben Naturheilmittel unter dem Label "Homöophatie" vermarktet werden.
Wird es nicht.

MoKO


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 19:02
@UffTaTa
Nachtrag:
Naturheilmittel werden nicht als Homöopathie vermarktet, vielmehr werden Hoöopathische Präperate gerne von unwissenden Apothekern als was "natürliches" angepriesen.

MoKO


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 19:17
@Angryman
Angryman schrieb:Naturheilmittel werden nicht als Homöopathie vermarktet
Und da bist du dir ganz sicher? Wieso eigentlich nicht. Wieder das Beispiel Kamille. Warum sollte ein gewiefter Homöophat nicht eine Kamilletinktur Potenz D1 auf den Markt bringen? Es gibt ja genug Kunden die gezielt Homöophatie kaufen.

Oder meinst du das es solche Fälle zwar gibt, aber der größte Teil der verkauften homöophatischen Medikamente nicht darunter zählen und man solche Fälle deswegen ignoriert da sie in der Diskussion nur verwirren?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 19:32
@UffTaTa
UffTaTa schrieb:Und da bist du dir ganz sicher? Wieso eigentlich nicht. Wieder das Beispiel Kamille. Warum sollte ein gewiefter Homöophat nicht eine Kamilletinktur Potenz D1 auf den Markt bringen? Es gibt ja genug Kunden die gezielt Homöophatie kaufen.
Ja ich bin mir zu 100% sicher. Nehmen wir nur einige Beispiele:

Johanniskraut, Knoblauch, Ginseng, oder Ginko Extrakt Dragees. Diese werden auch trotz zt. fragwürdiger Wirkung als Naturheilmittel verkauft. Selbst so Präperate wie Klosterfrau Melissengeist gehören dazu. Letzteres darf auch nicht mit einer spezifischen Wirkung beworben werden. Im Beipackzettel findet sich lediglich der Hinweiß "traditionell Angewendet bei....etc.)
UffTaTa schrieb:Oder meinst du das es solche Fälle zwar gibt, aber der größte Teil der verkauften homöophatischen Medikamente nicht darunter zählen und man solche Fälle deswegen ignoriert da sie in der Diskussion nur verwirren?
Das Gefühl habe ich manchmal. Siehe:

Diskussion: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Diskussion: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Diskussion: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

MoKO


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.05.2010 um 19:34
@geeky
geeky schrieb:Placebo wirkt nicht nur bei Kopfschmerzen.
Wenn man vor Schmerzen nicht mehr aufstehen kann, oder vor Schmerzen sich nichtmehr bücken kann - glaub mir, da umfasst die Wirkung des Placebo-Effekts nichtmehr die ganzen Schmerzen.
gummiglas schrieb:
Es gibt auch zahlreiche Berichte darüber, dass die Wirkung von Homöopathie schon bewiesen wurde.

Es gibt auch zahlreiche aufsehenerregende Berichte darüber, daß Levitation oder durch mentale Kräfte verbogene Löffel schon bewiesen sein sollen.

Und?

Kein einziger hielt einer vorurteilsfreien Untersuchung stand.
sowohl die Existenz solcher Fähigkeiten, als auch die Nichtexistenz "erfahren" wir nur über irgendwelche Artikel, die jeder Depp geschrieben haben kann.

Und ich traue es den Menschen zu, dass sie, selbst wenn sie jemand finden, der das kann, ihn einfach wegschieben, beiseiteschieben und sagen, es hätte immernoch keinen gegeben, der das beweisen hätte können.

Man weiß es einfach nicht. Man muss wohl mit beiden rechnen, solange kein Beweis da war.

Denn du warst wohl auch sicherlich nicht bei den Versuchen dabei, oder?
gummiglas schrieb:
Aus meiner Eigenerfahrung kann ich nur sagen - es wirkt. Allerdings könnte das auch der Placebo-Effekt bewirkt haben.

Die wissenschaftliche Erfahrung bestätigt dich: es wirkt durch den Placebo-Effekt. Der ist nicht zu verachten.

gummiglas schrieb:
Wenn das bei meinem Vater aber mit dem Knie funktioniert, müsste wohl mehr dahinter stehen.

Placebo wirkt nicht nur bei Kopfschmerzen.
Ich werde mich selbst davon überzeugen.
Erst aber, nachdem ich meine homöopathischen Mittelchen genommen habe. Denn, wenn es nur ein Placebo-Effekt sein könnte, dann wird er danach wohl nichtmehr wirken. Denn ich weiß, dass dann nichts drin ist.
Deswegen möchte ich meine Medizin weiternehmen. Denn sie wirkt! Und das hilft mir sehr, und ich brauchs auch zur Zeit, wegen Schule und vielen anderen Dingen die grad wichtig sind.
Danach werd ich mich mal gründlich informieren, denn es interessiert mich auch, was da wirklich dahintersteckt.


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