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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.096 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Natalie Grams, Globuli, Homö-bashing

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:08
@gardner
gardner schrieb:Ist okay, bleib bei deinen etwas komischen verschiedenen Definitionen derselben Sache
Meine ist die offiziele.
gardner schrieb:aber die 153.000 Euro würden die Situation in unseren Spitälern auch nicht wirklich verbessern. Ist ein etwas zu geringer Betrag dafür.
Joa.. hat auch niemand behauptet...
gardner schrieb:Du meintest, die Situation in den Spitälern wäre eine bessere, wenn die Krankenkassen nicht für diese Placebo-Sachen zahlen würden.
Nein das hat er nicht gesagt. Lies den text nochmal.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:12
@interrobang
Natürlich ist sie das, mein drolliger Freund, natürlich..

Und stimmt, hat er/sie nicht explizit behauptet, aber er/sie hat behauptet:
kleinundgrün schrieb:Wenn ich pro Gramm eines Homöopathikums mehr bezahle, als z.B. eine gleich wirksame Menge an Leitungswasser kostet, steht diese Differenz nicht mehr für andere Behandlungen zur Verfügung.
Da aber eben im Link steht:

"dass homöopathische Mittel im Einzelfall auf Kassenkosten verordnet werden dürfen, "wenn mit allopathischen Mitteln ein Therapieerfolg nicht erzielt werden kann".."

führt seine/ihre Argumentation bzw. Rechtfertigung des Links als Quelle ins Leere.

Denn welche Behandlung bleibt denn noch übrig, wenn die mit allopathischen Mitteln nicht greift??

Also daher nochmal@kleinundgrün :

Wo ist deine Quelle?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:16
@gardner
gardner schrieb:führt seine/ihre Argumentation bzw. Rechtfertigung des Links als Quelle ins Leere.
Wie er schon schrieb. Als Quelle reicht eine Mathebuch. Wen man keinn Geld für nutzlosen Müll ausgibt dan hat man mehr für wichtigere dinge. Is im grunde ganz einfach.
gardner schrieb:Denn welche Behandlung bleibt denn noch übrig, wenn die mit allopathischen Mitteln nicht greift??
Wen alle terapien nicht greifen dann bleibt gar nichts übrig. Auch keine Homöopatie.
gardner schrieb:Also daher nochmal@kleinundgrün :

Wo ist deine Quelle?
Ein Mathebuch der Volksschule.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:21
@interrobang
Hör auf zu trollen wenn ich eine genau Frage stelle.

Hier wurde behauptet, wenn die Krankenkassen nichts mehr für Homöo ausgeben, bleibt für klassische Therapien mehr Geld übrig.
Da aber in dem von dir als Quelle titulierten link explizit steht, dass diese homöopathischen Medikamente nur in dem Fall bewilligt werden, wenn alle allopathischen Mittel nicht mehr greifen, dann frage ich mich, woher @kleinundgrün weiß, dass das Geld in andere Behandlungen fließt, wenn ja genau diese Behandlungen bereits erwiesenermaßen keine Wirkung zeigten.

Also hätte ich gerne eine Quelle dazu, den der Link als Quelle taugt da nicht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:21
gardner schrieb:Du meintest, die Situation in den Spitälern wäre eine bessere, wenn die Krankenkassen nicht für diese Placebo-Sachen zahlen würden.
nein, ich schrieb, dass mehr Geld vorhanden wäre.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:22
@kleinundgrün
Ja, und jetzt beantworte bitte:
kleinundgrün schrieb:
Wenn ich pro Gramm eines Homöopathikums mehr bezahle, als z.B. eine gleich wirksame Menge an Leitungswasser kostet, steht diese Differenz nicht mehr für andere Behandlungen zur Verfügung.

Da aber eben im Link steht:

"dass homöopathische Mittel im Einzelfall auf Kassenkosten verordnet werden dürfen, "wenn mit allopathischen Mitteln ein Therapieerfolg nicht erzielt werden kann".."

führt seine/ihre Argumentation bzw. Rechtfertigung des Links als Quelle ins Leere.

Denn welche Behandlung bleibt denn noch übrig, wenn die mit allopathischen Mitteln nicht greift??

Also daher nochmal@kleinundgrün :

Wo ist deine Quelle?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:25
gardner schrieb:"dass homöopathische Mittel im Einzelfall auf Kassenkosten verordnet werden dürfen, "wenn mit allopathischen Mitteln ein Therapieerfolg nicht erzielt werden kann".."
Konkretes Beispiel:

Therapie ist ausgereizt und ein Homöopathikum im Wert von 100 EUR wird von der KK übernommen.
Die Inhaltsstoffe dieses H. plus Verpackung, Lagerung etc. kosten 5 EUR (etwas Wasser plus etwas X)

Dann hat die KK 95 EUR für "Zauberei" ausgegeben. Oder für Marketing, wenn man es etwas weniger plakativ bezeichnen möchte.
Denn in dem H. stecken keine Kosten für F&E oder für Studien etc. es ist nur "hübsches" Wasser.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:27
@kleinundgrün
Du sollst dir keine Beispiele aus dem Finger saugen, sondern mir eine Quelle nennen, die deine Behauptung, dass das Geld der KK dann anderen Therapien zur Verfügung steht untermauert.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:27
@gardner
gardner schrieb:Hier wurde behauptet, wenn die Krankenkassen nichts mehr für Homöo ausgeben, bleibt für klassische Therapien mehr Geld übrig.
Dafür benötigt man nur logisches denken.

Weniger Geld ausgeben=Mehr Geld haben für anderes.

Was verstehst du daran nicht?

Beispiel:
Krankenkasse hat im monat 100 geld zur verfügung wovon sie 5 davon für Homöopatie ausgibt. Wen sie nun diese 5 Geld nicht für Homöopatie ausgibt hat sie 100 für echte medizin zur verfügung anstelle von 95 Geld.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:29
gardner schrieb:Du sollst dir keine Beispiele aus dem Finger saugen
Wenn ich Dir sage, dass 1+1 die Zahl 2 ergibt, was müsste ich für diese einfache Rechnung vor legen?

Mal ernsthaft, das Beispiel ist einleuchtend. Willst Du es angreifen, dann erschüttere dessen Logik. Erkläre, dass H. billiger oder gleich teuer wie die selbe Menge Haushaltszucker oder Leitungswasser ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:30
@kleinundgrün
Es geht um diese Aussage:
kleinundgrün schrieb:Die Punkte wie "dem Patienten zuhören" ist sicher etwas, das einen Wert haben kann. Ist aber keine der H. innewohnende Eigenschaft sondern eine Frage des Gesundheitswesens, das dafür zu wenig Gelder bereit stellt. Genau genommen wären sogar mehr Gelder vorhanden, wenn (platt ausgedrückt) kein überteuertes Wasser bzw. Zucker bezahlt würde.
Also, wo ist die Quelle, die das behauptet?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:35
gardner schrieb:Also, wo ist die Quelle, die das behauptet?
Du drehst Dich im Kreis.

Ich habe Dir vorgerechnet, dass homöopathische Produkte teurer sind als gleiche Mengen gleich wirksamer Substanzen (der Einfachheit halber Leitungswasser oder Zucker).
Solltest du Wert darauf legen, kann ich diese Aussage mit Quellen untermauern. Auch wenn es lächerlich ist. Ein paar Gramm Arnika kosten einige EUR - die gleiche Menge bunter Zuckerkügelchen ein paar Cent.

Ich kann die Globuli 1:1 durch diese Zuckerkügelchen ersetzen, denn wir haben fest gestellt, dass beide dieselbe Wirkweise haben (keine, bzw. eben den Placeboeffekt).

Wir haben also die selbe Wirkung, aber die Globuli kosten mehr. Gleichzeitig ist die Menge an Geld, die den KK zur Verfügung stehen begrenzt.

Wo genau liegt das Verständnisproblem, das Du darüber hinaus belegt haben möchtest?

Wir haben einige Annahmen (Preise z.B.) die durch Quellen belegbar sind und wir haben Schlussfolgerungen, die natürlich keine Quellen haben, es sei denn, ein anderer hat die selbe Schlussfolgerung publiziert. Aber da es eine sehr einfache schlussfolgerung ist, frage ich mich, was du konkret möchtest.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:41
@kleinundgrün
Okay, nochmal ganz einfach für dich:

Du behauptest, wenn die KKs auf die Globulis und co verzichten würden, würde mehr Geld da sein, um "dem Patienten zuzuhören", bzw. das Gesundheitswesen zu stärken.
Ganz abgesehen davon, dass das mit z.B. knapp 5.000 Euro im Jahr (WGKK) etwas schwierig wird, frage ich dich nun, wo das steht, wie die und wohin genau die Gelder fließen würden.

Also, deine Quelle dafür bitte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:46
gardner schrieb:Okay, nochmal ganz einfach für dich:
Für jemanden, der nicht versteht, was das Problem ist, eine recht überhebliche Aussage.
gardner schrieb:Du behauptest, wenn die KKs auf die Globulis und co verzichten würden, würde mehr Geld da sein, um "dem Patienten zuzuhören"
Die kausale Verknüpfung stammt aus Deiner Feder. Ich sage, dass schlicht "zuviel" Geld ausgegeben wird, da es eine preisliche Differenz von z.B. Globuli zu Zuckerkügelchen gibt, die mit Mitteln bezahlt wird, die dadurch nicht mehr zur Verfügung stehen.
Und wenn das 2,50 Euro sind. Sie stehen nicht zur Verfügung. Das ist meine Aussage.

Wenn Du die Herleitung dieser Aussage nicht verstehst, tut mir das leid. Aber Quelle kann ich Dir nur für die Ausgangsunterstellungen der Herleitung liefern. Die Preisdifferenz z.B.

Für eine Herleitung gibt es doch keine Quelle.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:50
@kleinundgrün
Nein, du sagtest:

"kleinundgrün schrieb:
Die Punkte wie "dem Patienten zuhören" ist sicher etwas, das einen Wert haben kann. Ist aber keine der H. innewohnende Eigenschaft sondern eine Frage des Gesundheitswesens, das dafür zu wenig Gelder bereit stellt. Genau genommen wären sogar mehr Gelder vorhanden, wenn (platt ausgedrückt) kein überteuertes Wasser bzw. Zucker bezahlt würde."

Da steht nix von Preisdifferenz oder ähnlichem...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 16:51
Aber gut, ich fasse zusammen:

Für diese deine Behauptung gibt es keine Quelle, bzw. willst du sie nicht nennen.
Schön.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 17:04
gardner schrieb:Aber gut, ich fasse zusammen:
Ich fasse zusammen: Du verstehst nach wie vor nicht die Aussage. Vielleicht liegt es am Textverständnis, vielleicht daran, dass du die Schlussfolgerung nicht nachvollziehen kannst oder willst. Ich weiß es nicht.
Es bleibt dabei, dass es belegbare Annahmen gibt (die zwar so allgemein bekannt sind, dass es hanebüchen wäre, aber meinetwegen) und es gibt nicht belegbare Schlussfolgerungen aus diesen Annahmen. Letztere könntest Du dadurch erschüttern, dass Du deren Logik belastbar an greifst. Und da kannst Du noch so sehr mit dem Fuß auf stampfen - das ist die Situation.

PS: Du spielst erneut auf eine Kausalverknüpfung an - aber die treffe ich gar nicht. Ob die Krankenkassen das gesparte Geld in "besser zu hören" oder in Nutten für den Vorstand investieren würden, weiß ich nicht. Und das behaupte ich auch nicht. Meine Aussage enthält kein "das verwenden sie für XY".
Aber es wäre eben nicht ausgegeben und damit noch ausgebbar.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 17:14
Und als Zusatz wegen der Nutten:
Wahrscheinlich werden bei Krankenkassen verfügbare Gelder eher in Therapien oder in Ausschüttungen gegeben, als in den Lustgewinn des Vorstandes. Es ist also nahe liegend, wenn auch nicht sicher, dass solches Geld anderen Therapien zugute käme.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 18:10
Moinsen,
Celladoor:
Welche Erfolge kann denn die H. in Doppelblindstudien vorweisen?
Keine. Es gibt zwar die eine oder andere "Studie" auf die sich die Homöopathenfans hin und wieder berufen, wie z.B. die Wasserlinsen mit Arsenvergiftung und eine "Studie" mit hyperaktiven Kindern.

Aber bei genauer Betrachtung erfüllt keine dieser Studien die Ansprüche einer wissenschaftlichen Studie, was auch erklären könnte warum es keine unabhängigen Überprüfungen gab, denn wenn Aufbau und Ablauf schon schwerlich wissenschaftlich sind und die Ergebnisse aus mehreren Gründen fragwürdig, dann braucht es kein Genie um zu erraten, dass es mit der Reproduzierbarkeit, die nun einmal ebenfalls zum wissenschaftlichen Prinzip gehört nicht so gut bestellt ist.

"Erfolge" habe ich bisher nur bei Allergikern, die mit Niederpotenzen "behandelt" wurden gesehen.
Das ist aber nicht Homöopathie, das ist Desinsibilisierung, schulmedizinisch anerkannt und in einigen Fällen übrigens ziemlich gefährlich was eine Anwendung ohne das ein Arzt mit entsprechender Ausrüstung anwesend ist meiner Meinung nach getrost als grob fahrlässig eingestuft werden kann.


Deswegen ist auch diese Diskussion ob Homöopathische Produkte billiger sind als echte Medikamente aus meiner Sicht recht irrwitzig.
Abgesehen davon, dass man bei homöopatischen Mitteln, Bachblüten usw Unmengen von Geld spart, weil man keine jahrelange kostspielige Entwicklung zahlen muss und auch das ebenfalls extrem teure Zulassungsverfahren wegfällt.
In der Schulmedizin zahlt man auch nicht Trägerstoff, Wirkstoff und Verpackung.
Die Preise kommen zu Stande, weil jede noch so gute Idee wie man ein Medikament für eine bestimmte Krankheit entwickeln könnte wertlos ist, solange niemand mit einem enormen finanziellen Background vor der Türe steht und bereit ist Kosten für Forschung und Zulassungsverfahren vorzuschiessen.

Da ist "finde einen Stoff der ähnliche Symptome hervorrufen würde/lies bei Hahnemann nach, erstelle mit Zucker oder einem flüssigen Lösemittel eine Verdünnung und vermarkte das Ganze in kleinen Röhrchen/Fläschchen als homöopathisches Mittel um das Zulassungsverfahren zu vermeiden" doch weit aus preiswerter.

Bisher weiß ich von keinem homöopathischen Mittel, das in einer Studie die dem wissenschaftlichen Standard genügt belegbar wirksamer war als ein Placebo. Mehr noch:
Es gibt keinen Beweis dafür, dass auch nur die Grundannahmen auf denen die komplette Homöopathie fußt stimmen.
Weder das Simileprinzip NOCH die Annahme bestimmte Lösungsmittel würden gleich einem Gedächtnis irgendwelche Informationen speichern können sind je in irgendeiner Weise belegt wurden.

Deswegen halte ich diesen Preisvergleich für wenig angebracht. Wenn der Patient gesund werden soll und nicht auf dem Altar esoterischer Wunschträume geopfert, dann gibt es für Homöopathie genau drei Anwendungsfelder:
- als Wohlfühlplacebo bei Erkrankungen bei denen der Schulmediziner sagen würde "Da brauchen sie keine Medizin, das schafft ihr Immunsystem schon alleine".
- als "Ergänzung" zur schulmedizinischen Behandlung, weil der Patient nörgelt, dass ihm die Zeit bis die Behandlung anschlägt zu mies geht oder er kein ausreichendes Vertrauen in die Behandlung hat. In diesen Fällen ist der Placeboeffekt auch tatsächlich von erheblichem Nutzen, grade bei Schmerzen reduziert die Aussicht auf eine Erleichterung nachweislich bereits das Schmerzempfinden.
- bei austherapierten Patienten bei denen die Schulmediziner gestehen müssen, dass es keine Heilung mehr geben wird und man nun nur noch versuchen kann mit symptomatischer Behandlung ein lebenswertes Leben zu schaffen oder den Sterbeprozess angenehmer zu machen. Solche Patienten sind oft verzweifelt, sie und ihre Angehörigen würden alles tun um Hoffnung schöpfen zu dürfen und mit Verzweiflung und Hoffnung lassen sich im Esoterikbereich gute Geschäfte machen.

Das sind Anwendungsfelder bei denen ich nu nicht grade die anfallenden Kosten mit denen einer biochemisch/mechanisch wirksamen Therapie vergleichen möchte, denn da sind sich ja Äpfel und Birnen ähnlicher.



Ich selbst wende übrigens ab und zu Globuli als Placebo an, wenn ich den Eindruck habe, dass die Nervosität und Unsicherheit des Besitzers meine Behandlungs- oder Trainingserfolge an seinem Tier schmälert.
Ich verkauf dazu Globuli in schicken Glasröhrchen mit bunten Etiketten die ich selbst gestalte und die in Aufschrift und "Design" dem jeweiligen Tierhalter suggerieren es sei GENAU das, was er braucht.
Die Wirkung dieser Globuli war interessanterweise nicht so überwältigend, als ich sie zu Anfang zum Selbstkostenpreis (kaum 1€ für so ein Glasröhrchen mit Globuli drin) abgab. Beeindruckende Erfolge erzielen meine Globuli erst, seit ich sie mit 10 € berechne.
Diese 10 € ziehe ich zum Ende der Behandlung als Rabatt von der Rechnung ab. In dem gleichen Gespräch kläre ich meine Kunden auch darüber auf, dass sie einen Placebo erhalten haben und die Tatsache, dass ihr Tier wieder gesund ist oder Verhaltensprobleme gelöst einzig und allein darauf basiert, dass SIE SELBST ihrem Tier vermittelt haben, dass alles gut wird und Behandlung und Training durchgezogen.
Die meisten Leute gehen aus so einem Gespräch deutlich stärker hervor als sie es je zuvor waren.
Für Homöopathen und Co sind diese Leute allerdings dann kein Klientel mehr.

Ich bin also durchaus ein Befürworter von Placebos, aber eben NUR dann, wenn das Kind zu Therapieende auch beim Namen genannt wird, damit der Patient WEISS zu welch großartigen Leistungen sein Immunsystem im Stande ist UND demjenigen ebenso klar wird, dass selbst die beste Behandlung nur dann wirkt, wenn der Patient dafür sorgt, dass es ihm so gut wie möglich geht und er der Therapie positiv gegenüber steht und an den Erfolg glaubt.

Deswegen halte ich Homöopathie eben auch für gefährlich. Denn hier wird eben NICHT mit offenen Karten gespielt. Es wird NICHT zugegeben, dass es sich um einen Placeboeffekt handelt von dem viele Menschen gar nicht wissen wie "mächtig" der eigentlich ist.
Die Gefahr von der Homöopathie geht meiner Meinung nach weniger davon aus, dass grade durch die gefährliche Illusion der "Anfangsverschlimmerung" der Zeitpunkt zu dem man dringend einen Schulmediziner aufsuchen sollte verpasst wird, sondern vielmehr dadurch, dass eben behauptet wird es handle sich um wirksame Präparate ohne jede Nebenwirkung.
Daraus entstehen dann "Homöopathische Hausapotheken" in denen für jeden Schnupfen das richtige Kügelchen liegt und während die Eltern diese Kügelchen verabreichen weil es "ja nicht schadet" wachsen die Kinder die für jede Schramme, jeden Nieser und jedes aufgeschlagene Knie "zur Unterstützung" Kügelchen kriegen wachsen mit der Irrlehre auf, dass man für jedes noch so kleine Zipperlein irgendwas schlucken oder draufschmieren muss. Wie sollen solche Kinder denn dann noch lernen, dass sie über ein Immunsystem verfügen, dass zum Teil zu schier unglaublichen Heilungen imstande ist und es eine Vielzahl von Erkrankungen gibt bei denen man NICHTS schlucken oder draufschmieren muss, weil das Immunsystem die Sache schon im Griff hat, vorausgesetzt man zeigt sich erkenntlich und pflegt sein Immunsystem mit gesunder Ernährung und ausreichend Bewegung.

lg
Fraukie


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

31.01.2017 um 19:31
@gardner
Genau genommen wären sogar mehr Gelder vorhanden, wenn (platt ausgedrückt) kein überteuertes Wasser bzw. Zucker bezahlt würde.

Also, wo ist die Quelle, die das behauptet?
Quelle: denkendes Gehirn

Wenn die KK weniger Geld in Globulies steckt, ist zwar nicht auf einmal mehr Geld da aber es kann anders genutzt werden (Globulies zu Beratungszeit z.Bsp.). Ob das die KK macht, ist natürlich mit den Ärtzen vertraglich zu regeln.

Nun sag mir, was Du für eine triviale Aussage wie z.Bsp. "Ich hätte mehr Geld für andere Dinge, wenn ich die Zigarren nicht kaufen würde" für Belege brauchst?
Man kann sich gewiss über den Sinn des Satzes seitenweise streiten (...mehr Geld hat man ja nicht in echt, es wird nur anders verwendet aber man sagt es halt "im Slang" so - ist unsauber formuliert). Aber willst Du dich daran wirklich die nächsten Seiten aufhängen?

Ich weiß nicht, warum Du immer so ein zwanghaftens Nicht-Verstehen an den Tag legst. Bei mir meistens -> gardner -> kann'ste überlesen, ist nur sinnlose Streiterei und willentliches Nicht-Verstehen -> keine Erkenntnis.


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