Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@geeky
Was Hahnemann meint ist, dass die Ursache nicht da liegt, wo sie bislang Ärzte vermuteten (die ja tatsächlich öfter mal falsch lagen, damals) (Bauch weh -> schlechte "Säfte" im Körper), oder wo sie zu sein schien (sinnliche Erfahrung: Bauch weh -> falsch gegessen), sondern oft im "geistigen" Bereich zu finden sind (Bauch weh -> Stress -> falsches Essen -> Veränderung des Stoffwechsels: "schlechte Säfte").

@FF

Genau, und diese "geistigen" Ursachen zu erkennen ist einzig und allein "dem Auge des allsehenden Schöpfers und Erhalters" vorbehalten. Den Sterblichen bleibt sie verborgen:

So wenig wir Sterbliche den Vorgang im Haushalte des gesunden Lebens einsehen, so gewiß er uns, den Geschöpfen, eben so verborgen bleiben muß, als er dem Auge des allsehenden Schöpfers und Erhalters seiner Geschöpfe offen daliegt, so wenig können wir auch den Vorgang im Innern beim gestörten Leben, bei Krankheiten, einsehen. Der innere Vorgang in Krankheiten wird nur durch die wahrnehmbaren Veränderungen, Beschwerden und Symptome kund, wodurch unser Leben die innern Störungen einzig laut werden läßt, so daß wir in jedem vorliegenden Falle nicht einmal erfahren, welche von den Krankheits-Symptomen Primärwirkung der krankhaften Schädlichkeit, oder welche Reaction der Lebenskraft zur Selbsthülfe seien. Beide fließen vor unsern Augen in einander und stellen uns bloß ein nach außen reflectirtes Bild des innern Gesammtleidens dar, indem die unhülfreichen Bestrebungen des sich selbst überlassenen Lebens, das Leiden zu enden, selbst Leiden des ganzen Organisms sind.
Vorrede zur 6. Auflage des Organon

@FF

FF schrieb:Was Hahnemann meint ist, dass die Ursache nicht da liegt, wo sie bislang Ärzte vermuteten (die ja tatsächlich öfter mal falsch lagen, damals) (Bauch weh -> schlechte "Säfte" im Körper), oder wo sie zu sein schien (sinnliche Erfahrung: Bauch weh -> falsch gegessen), sondern oft im "geistigen" Bereich zu finden sind (Bauch weh -> Stress -> falsches Essen -> Veränderung des Stoffwechsels: "schlechte Säfte").

Tja.. und genau das führt zu:
Krebs=GNM
HIV=???
Pest=???

Und deswegen ist das ganze lebensgefährlich.

Lepus schrieb:Unbedingt.

Ja. Danke. :)

kleinundgrün schrieb:Bedeutet das: Die Krankheit in ihren Auswirkungen ist zu erkennen, der Grund der Krankheit ist nicht zu erkennen?

Ja, genau, so meine ich zumindest das Zitat zu verstehen. Es ist eine erkenntnistheoretische Abhandlung, im weiteren Sinne.
Hahnemann wollte mE damit die gängige Praxis seiner Zeit kritisieren, einer Krankheit vorschnell eine Ursache zuzuschreiben.
Nichtsdestotrotz gibt es natürlich eine Ursache (die H. aber in einer Störung der Lebenskraft sieht).

FF schrieb:Was Hahnemann meint ist, dass die Ursache nicht da liegt, wo sie bislang Ärzte vermuteten (die ja tatsächlich öfter mal falsch lagen, damals) (Bauch weh -> schlechte "Säfte" im Körper), oder wo sie zu sein schien (sinnliche Erfahrung: Bauch weh -> falsch gegessen), sondern oft im "geistigen" Bereich zu finden sind (Bauch weh -> Stress -> falsches Essen -> Veränderung des Stoffwechsels: "schlechte Säfte").

oder so

@AliceT

AliceT schrieb:Ja, genau, so meine ich zumindest das Zitat zu verstehen. Es ist eine erkenntnistheoretische Abhandlung, im weiteren Sinne.
Hahnemann wollte mE damit die gängige Praxis seiner Zeit kritisieren, einer Krankheit vorschnell eine Ursache zuzuschreiben.
Nichtsdestotrotz gibt es natürlich eine Ursache (die H. aber in einer Störung der Lebenskraft sieht).

Also werden nur die Symptome bekämpft da lautr Hahnemann die ursache nicht erkennbar ist? Also genau das was der Evidenzbasierenden Medizin immer vorgeworfen wird?

@interrobang
In all deinen Beispielen ist, wenn man mit der Terminologie der H. arbeitet, die Lebenskraft erheblich gestört.

Und was genau ist jetzt daran lebensgefährlich?

(Mir ist schon klar, dass du jetzt wieder einen neuen Aspekt hier anbringen möchtest. Vorsorglich sollte man vielleicht darauf hinweisen, dass wir zum Glück nicht mehr im 18. Jhdt leben und die "Schul"medizin sich weiter entwickelt hat. Und dass nicht jeder, der der H. ein Existenzrecht zubilligt, HIV mit Kräutertränken zu behandeln gedenkt.)

@AliceT

AliceT schrieb:In all deinen Beispielen ist, wenn man mit der Terminologie der H. arbeitet, die Lebenskraft erheblich gestört.

Na dan nenne dazu Therapiemöglichkeiten aus der Homöopatie.

AliceT schrieb:Und was genau ist jetzt daran lebensgefährlich?

Na die krankheit mit Homöopatie zu versuchen zu heilen.

AliceT schrieb:dass wir zum Glück nicht mehr im 18. Jhdt leben und die "Schul"medizin sich weiter entwickelt hat.

Nicht aber die homöopatie.

AliceT schrieb:Und dass nicht jeder, der der H. ein Existenzrecht zubilligt, HIV mit Kräutertränken zu behandeln gedenkt.

Ja. Weil diejenigen ja wissen das man mit Homöopatie nichts heilen kann.

Bei andersartiger meinung erbitte ich therapievorschläge.

@AliceT
Aber ich bin mir recht sicher das sie keine sperre riskieren aufgrund von lebensgefärdenen "Gesundheitstipps"...


*hust*

@AliceT
Aber wenn man das mal platt formuliert:

Die Homöopathie erkennt eine Krankheit (Ungleichgewicht, falscher Zustand, was auch immer). Es wird aber keine Ursache dafür erkannt.
Dann wird eine Maßnahme ergriffen, deren Wirkprinzip ebenfalls nicht bekannt ist.

Das klingt jetzt recht flapsig - aber so kommt das rüber. Siehst Du das auch so und wenn nicht, was ist konkret anders?

@interrobang
Danke für deine Beteiligung, an dieser interessanten Diskussion, bevor ich jedoch auf deine Beiträge näher eingehe, möchte ich dich darum bitten, freundlicherweise eine Frage nach der anderen zu stellen, und nicht wieder Fragmente zu posten, ehe ich überhaupt deinen vorigen Einwand nachvollziehen und adäquat darauf antworten konnte.

Sonst wird es einfach zu unübersichtlich. Danke. :)

interrobang schrieb:Also werden nur die Symptome bekämpft da lautr Hahnemann die ursache nicht erkennbar ist? Also genau das was der Evidenzbasierenden Medizin immer vorgeworfen wird?

Das ist eine sehr interessante Frage. Ja, man könnte sagen, hier sind sich die "Schul"medizin und die H. gar nicht so unähnlich. Sie versuchen, Krankheiten zu überwinden, indem sie die Symptome verschwinden lassen.
Ich würde hier auch nicht von einem Vorwurf sprechen - wenn, dann hat sich dieser Vorwurf daher abgeleitet, dass ein Symptom (eines vielschichtigeren Krankheitsphänomens) mit einem Mittel bekämpft wird, das ein weiteres (unerwünschtes) Krankheitsanzeichen zu Folge hat.

Vielleicht sollte man hier noch sich vor Augen halten, dass "Symptom" ein Synonym für "Krankheitsanzeichen" ist, und dieses (neben des subjektiven Krankheitsgefühls) ein Hauptkriterium dafür, dass eine Krankheit vorliegt.

Also, ja.
Weshalb aber ist diese Frage nun für dich relevant?

AliceT schrieb:Sie versuchen, Krankheiten zu überwinden, indem sie die Symptome verschwinden lassen.

Aber genau das macht die EBM doch nicht. Sie erforscht die Ursachen und beseitigt diese. Jedenfalls in der Regel.

@AliceT

AliceT schrieb:Das ist eine sehr interessante Frage. Ja, man könnte sagen, hier sind sich die "Schul"medizin und die H. gar nicht so unähnlich. Sie versuchen, Krankheiten zu überwinden, indem sie die Symptome verschwinden lassen.

Falsch. Die EVIDENZBASIERENDE MEDIZIN behandelt die Quelle. Die Homöopatie die symptome. Den die echte MEdizin kennt die Ursachen meistens.

AliceT schrieb:Ich würde hier auch nicht von einem Vorwurf sprechen - wenn, dann hat sich dieser Vorwurf daher abgeleitet, dass ein Symptom (eines vielschichtigeren Krankheitsphänomens) mit einem Mittel bekämpft wird, das ein weiteres (unerwünschtes) Krankheitsanzeichen zu Folge hat.

Was meinst du damit? Die Homöopatie führt nichts herbei und die Evidenzbasierende Medizin heilt.. Also was is gemeint?

AliceT schrieb:Also, ja.
Weshalb aber ist diese Frage nun für dich relevant?

jaja... hauptsache abschalten und nichts wirklich beantworten..

kleinundgrün schrieb:Aber genau das macht die EBM doch nicht. Sie erforscht die Ursachen und beseitigt diese. Jedenfalls in der Regel.

interrobang schrieb:Falsch. Die EVIDENZBASIERENDE MEDIZIN behandelt die Quelle. Die Homöopatie die symptome. Den die echte MEdizin kennt die Ursachen meistens.

Vorsicht. ;)
Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, dass dieser Punkt der Diskussion im Rahmen der Abklärung der Terminologie angesprochen (dieses bisweilen etwas anstrengende Auseinanderdividieren von Begrifflichkeiten).
Ich bezog mich bei der Antwort auf den Standpunkt (und auch die zeitliche Einordnung) der Lehre Hahnemanns, als die sogenannte "Schul"medizin Ursachen annahm, die nicht als naturwissenschaftliche Ursachen gesehen werden konnten (STichwort: "schlechte Säfte" etc.)

Euer Einwand wäre also zeitlich später erst denkbar.

Aber ich habe ja vorhin schon mal gefragt: Weshalb ist das von Interesse, welches Konzept hier jeweils vertreten wird?

kleinundgrün schrieb:Aber wenn man das mal platt formuliert:

Die Homöopathie erkennt eine Krankheit (Ungleichgewicht, falscher Zustand, was auch immer). Es wird aber keine Ursache dafür erkannt.
Dann wird eine Maßnahme ergriffen, deren Wirkprinzip ebenfalls nicht bekannt ist.

Das klingt jetzt recht flapsig - aber so kommt das rüber. Siehst Du das auch so und wenn nicht, was ist konkret anders?

Das ist auch interessant. Also, die Ursache liegt im Dunkeln. Das ja, mit Sicherheit.
Sie kann, beim Betrachten der Krankheitssymptome, zunächst nicht identifiziert werden (damit ist sie der konventionellen Medizin gar nicht so unähnlich, die ja z. B. auch bestimmte Labortests erst durchführen muss.)

Zum anderen schreib ich noch was ;)

AliceT schrieb:Das ist eine sehr interessante Frage. Ja, man könnte sagen, hier sind sich die "Schul"medizin und die H. gar nicht so unähnlich. Sie versuchen, Krankheiten zu überwinden, indem sie die Symptome verschwinden lassen.

Dann wird also bei einer Blinddarmentzündung nur Schmerzmittel verschrieben anstatt den Blinddarm zu entfernen?
Ehmja..

AliceT schrieb:Aber ich habe ja vorhin schon mal gefragt: Weshalb ist das von Interesse, welches Konzept hier jeweils vertreten wird?

Weil allein an dem Konzept festgemacht werden kann das es absoluter Schwachsinn ist.

@AliceT

AliceT schrieb:Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, dass dieser Punkt der Diskussion im Rahmen der Abklärung der Terminologie angesprochen (dieses bisweilen etwas anstrengende Auseinanderdividieren von Begrifflichkeiten).

Jo. hab ich.

AliceT schrieb:Ich bezog mich bei der Antwort auf den Standpunkt (und auch die zeitliche Einordnung) der Lehre Hahnemanns, als die sogenannte "Schul"medizin Ursachen annahm, die nicht als naturwissenschaftliche Ursachen gesehen werden konnten (STichwort: "schlechte Säfte" etc.)

Der unterschied ist das sich die Evidenzbasierende Medizin aufgrund von eben der Evidenz verbessert hat. Die Homöopatie nicht.

AliceT schrieb:Euer Einwand wäre also zeitlich später erst denkbar.

Nein. Einmal falsch, immer falsch.

AliceT schrieb:Aber ich habe ja vorhin schon mal gefragt: Weshalb ist das von Interesse, welches Konzept hier jeweils vertreten wird?

Weil es darum geht ob Betrug/Magie heilen kann. Würdest du jetzt die restlichen fragen beantworten?

AliceT schrieb:Euer Einwand wäre also zeitlich später erst denkbar.

Dann redest Du bezüglich der "Behandlung der Folgen" von der Medizin des 18./19. Jahrhunderts? Da hast Du sicher recht. damals kannte man nur wenige Ursachen und hat munter geraten, was denn hilft und was nicht.
Und damals unterlagen die Anwender der "Schulmedizin" denselben Denkfehlern, mit denen die Anwender der Homöopathie noch heute zu kämpfen haben. Da sie die Ursachen nur unzureichend kannten und da faktisch keine Studien durchgeführt wurden, die nach Möglichkeit Wahrnehmungsfehler vermeiden, basierte die Medizin damals - so wie die Homöopathie noch heute - auf Anekdoten.

Doch in der EBM hat man sich davon enorm fortentwickelt. Ursachen können erforscht werden. Und Therapien werden danach beurteilt, ob sie objektiv wirksam sind (d.h. subjektive Komponenten, wie "ich hoffe, dass es hilft" werden nach Möglichkeit ausgeschlossen bzw. minimiert.

Und hier kann die Diskussion einsetzen.
Die Homöopathie ist hinsichtlich des Erkenntnisgewinns von Ursache und Wirkung bei Krankheiten und Therapien noch auf dem stand des 19. Jh. Die moderne EBM aber nicht mehr.

D.h., wenn wir Begrifflichkeiten verwenden, müssen wir dar legen, worüber wir reden.

@AliceT

Bist du denn nun noch immer der Ansicht, Homöopathen ginge es darum, "nach der Ursache zu suchen"? Hahnemann sagt schließlich selbst, daß das dem Menschen nicht möglich ist.

@geeky
@AliceT
Ich denke, da nähern wir uns dem Grunde der Verständnisproblematik.

Ende des 18. Beginn des 19. Jahrhunderts hatte die "Schulmedizin" das Problem, dass Therapien aufgrund sehr mangelhafter Evidenzbetrachtung etabliert wurden. Da wurden Therapieansätze verfolgt, die dem Patienten nicht selten geschadet statt genützt haben (Aderlass, Provozieren von Vereiterungen etc.).
Hier hatte der homöopathische Ansatz zwar auch das Problem, dass er nicht ergründen konnte, was denn die Ursache einer Erkrankung war, die Therapie hat aber zumindest nicht geschadet. In eine Gesamtbetrachtung hatte man also eine Therapie, die mal geholfen und mal geschadet hat und eine, die weder geholfen noch geschadet hat.
Da hatte die Homöopathie durchaus eine Berechtigung. Allein die Generierung eines Placeboeffektes bedeutet einen Vorteil. Und dann hat Hahnemann ja noch eine Reiche von Vorgaben gemacht, unter denen diese Therapie funktioniert. Auch ein anderer Lebenswandel kann den Krankheitsverlauf positiv beeinflussen.

Aber diese Einschränkungen treffen auf die EBM gar nicht mehr zu. Jedenfalls höchstens in einem viel geringeren Maße. Nebenwirkungen gibt es natürlich, wenn es Wirkungen gibt. Aber es gibt eben echte und zurechnbare Wirkungen. Und welchen Einfluss eine gesunde Ernährung, Sport etc. auf den Genesungsprozess hat, ist in der EBM anerkannt.

Damit hat die EBH auf der Habenseite gegenüber der Medizin des vorvorletzten Jahrhunderts enorm zugelegt. Und daran muss sich die Homöopathie messen lassen - nicht an der Medizin unserer Vorväter.

Die EBM hat die Nachteile der Medizin des 18./19. Jahrhunderts weitgehend verloren und deren Vorteile weiter ausgebaut. Dei Homöopathie ist letztlich in ihrer Struktur in der damaligen Zeit und den damaligen Methoden des Erkenntnisgewinns hängen geblieben.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Die Homöopathie ist hinsichtlich des Erkenntnisgewinns von Ursache und Wirkung bei Krankheiten und Therapien noch auf dem stand des 19. Jh.

Die Homöopathie war schon bei ihrer Erfindung ein großer Schritt zurück, wie allein schon das strikte Verleugnen einer prinzipiell erkennbaren materiellen Krankheitsursache zeigt. Hahnemanns Behauptungen wurde bereits von seinen Zeitgenossen (z.B. Dr. Simon) detailliert und sehr pointiert widerlegt.

@geeky
Ich denke - um die Diskussion voranzubringen - können wir uns darauf einigen, dass die Methoden des Erkenntnisgewinns der damaligen Medizin und der Homöopathie ungefähr ähnlich waren.
Es war ein durch Wahrnehmungsfehler geprägter Prozess des Erkenntnisgewinns. Eine echte Erforschung und Zuordnung von Ursache und Wirkung fand nur auf eine fehlerträchtige Weise statt. Nämlich der durch eigene Erwartungen gefärbte Forschung.

Wenn ich glaube, dass etwas hilft, dann werden meine Forschungen in aller Regel diesen Glauben bestätigen, wenn ich keine systematischen Vorkehrungen dagegen treffe.
Und der Glaube (oder die Überzeugung), dass etwas hilft, kann sehr schnell aufgrund einer falschen Analyse der Situation entstehen. Kausalitätsbetrachtungen sind enorm fehleranfällig. Wir nehmen allzu gerne ein herausstehendes Ereignis als ursächlich an, einfach weil wir dieses Ereignis vor Augen haben, wenn wir die Gesamtsituation bewerten.

Deswegen liegt der ganze Knackpunkt der Frage, ob Homöopathie eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung hat, allein in der Zurechnung von Heilungshandlung und Heilungserfolg.
Die einzig relevante Frage ist: "Hat meine Handlung den Heilerfolg bewirkt (oder teilbewirkt) oder nicht?". Über alles andere braucht man dann eigentlich gar nicht zu reden, wenn es um eine reine Wirksamkeitsbetrachtung der Homöopathie geht.