Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@wuec

wuec schrieb:Ja, und zwar völlig zu recht. Nach wie vor. Eine Quelle die nur einmal im Kreis herumführt, kann man sich gleich sparen, denn sie belegt nichts.
Hätten die BPI angegeben, wäre hinsichtlich der Quellenangabe nichts zu beanstanden gewesen. Ham se aber nicht. Sie haben sich (gleich mehrfach) selbst verlinkt.

Zum BPI gehören auch Unternehmen, die Homöopathische Mittel herstellen und vertreiben:
Wikipedia: Bundesverband der Pharmazeutischen Industrie

Der Verband gehört also (zumindest zum Teil) zu "denen".

wuec schrieb:Wollen wir knobeln warum sie das taten?

Ich erkenne ehrlich gesagt keine Gründe für das Verbergen der Originalquelle. Warum denkst du denn, dass sie bewusst unterschlagen wurde?

@wuec

Vielleicht aus diesem Grund? Man weist auf die Wirksamkeit der Homöopathie hin, lässt aber die gleichzeitige schulmedizinische Behandlung gekonnt weg? Im Schummeln sind sie ganz grosse Klasse! Und klar tönt vordergründig "das ist ein natürliches Heilmittel, sanft usw. usf." viel besser als "Pharmazeutik, Schulmedizin (ui da ist ja Schule drin, die mochte ich noch nie) von studiert entfremdeten Ärzten" besser. Alle Macht dem Laien und seiner Wohlfühloase (und besten Dank auch für das Wiederaufflammen von Masern-Toten)!

@polos
Ich denke nicht, dass es um Unterschlagung geht (dann hätten sie sich die Verlinkung einfach sparen können) sondern vielmehr darum ihre verschiedenen Werbeauftrittchen (mit immer gleicher Aussage und i.d.R ziemlich gleichen Artikelchen und Autoren) unters Volk zu bringen/publik zu machen.

@wuec

Ich denke, dass es eher deswegen verlinkt wurde, weil der auf Medium.com veröffentlichte Artikel als einziger Auszüge aus der Umfrage enthält. Man kann darin aber natürlich auch eine Verschwörung sehen. Wobei ich immer noch nicht den Sinn dieser Verschwörung erkennen kann.

Homöopathie-Unternehmen sind ein Teil von BPI
Der BPI hat eine Umfrage in Auftrag gegeben
Die Umfrage ist positiv für die Homöopathie ausgefallen

Warum sollte der BPI also nicht zu "ihre[n] verschiedenen Werbeauftrittchen (mit immer gleicher Aussage und i.d.R ziemlich gleichen Artikelchen und Autoren)" dazugehören bzw. davon ausgeschlossen werden?

Einfach mal ein Zitat:

"Patienten vertrauen homöopathischen Arzneimitteln

Homöopathie ist eine anerkannte und bewährte Therapieform für Patienten in Deutschland. Das belegt eine neue, vom BPI beauftragte Forsa-Umfrage. Rund die Hälfte der Befragten hat demnach bereits Erfahrung mit homöopathischen Arzneimitteln. Über 70 Prozent von ihnen sind zufrieden oder sehr zufrieden mit der Wirksamkeit und Verträglichkeit.
„Homöopathische Arzneimittel haben für viele Patienten in Deutschland einen hohen Stellenwert“, sagt Dr. Norbert Gerbsch, stellvertretender BPI-Hauptgeschäftsführer. „Wenn Behandler und Patienten sie richtig und verantwortungsvoll einsetzen, kann sie den Therapieerfolg unterstützen. Sie sollte insofern als wichtige Ergänzung der Schulmedizin im Sinne einer Integrativen Medizin anerkannt werden – das wünschen sich die Patienten in Deutschland eindeutig.“

[...]

polos schrieb:weil der auf Medium.com veröffentlichte Artikel als einziger Auszüge aus der Umfrage enthält

Der Artikel, ich wiederhole mich nur ungern, stammt von der Pressestelle der dzvhä.
Ihre Referenz sind sie selbst. Die Umwege dazwischen sind sie selbst.

Kommt nur mir das merkwürdig vor?
Bajic und Frass haben mal ne Uni besucht. Die wissen bzw wussten wie man sich auf Quellen bezieht und (Primär)Quellen einbaut. Die haben mit sicherheit nie glernt, dass man über Umwege sich möglichst oft sich selbst ins Spiel bringt. Und wenn das doch geschieht, so ist das zumindest auffällig (oder soll ich das für Zufall halten?).

Ich hab mich auch nicht wegen "Verschwörung" beschwert sondern weil sie Quellenpfusch betrieben haben und nicht mal da Integrität an den Tag legen. Mehr hab ich mit meinem "Veriss" nicht gesagt und wollte ich auch nicht sagen.

Meine "Verschwörungsidee" gab ich nur zum besten weil du nach einer Erklärung fragtest.

polos schrieb:Homöopathie-Unternehmen sind ein Teil von BPI

Ja, ich weiß aber nicht (weiß schließlich nicht alles) wie die mit-/zueinander stehen.
Klar haben die Berührungspunkte über ihre Netzwerke, so wie VW und Daimler über VDA miteinander zu tun haben und ihre gemeinsamen Interessen vertreten. Ich kann nur spekulieren warum die nicht gleich BPI benennen (hab ich schon getan, ich werde nicht wiederholen). Wissen kann ich es nicht, nur mutmaßen. Ich denke, die wollten sich möglichst oft selbst ins Spiel bringen.

Ich weiß aber, dass sie Quellenpfuscher sind. Das und nur das war doch mein Kritikpunkt.

@wuec

wuec schrieb:Der Artikel, ich wiederhole mich nur ungern, stammt von der Pressestelle der dzvhä.
Ihre Referenz sind sie selbst. Die Umwege dazwischen sind sie selbst.

Es werden direkte Auszüge aus der Forsa Umfrage mit Quellenangabe präsentiert: "Source: Quelle: Forsa 2017 - im Auftrag des BPI"
Die Aussagen selbst werden durch die Pressestelle des BPI bestätigt. Auf der Seite des BPI ist die Forsa Umfrage nicht einsehbar.

Wie können sie Quellenpfusch betreiben, wenn sie sowohl die Quellen benennen, als auch die Inhalte (auf die Umfrage bezogen) wahrheitsgetreu wiedergeben?

Zur evidenzbasierten Medizin sollte eigentlich auch der Bereich Homöopathie gehören.
Das Thema könnte auch heißen evidenzbasierte Medizin gegen nicht mit aufwendigen Mitteln geprüfte Medizin. Oder altbewährte Heilmittel.
Denn Urtinkturen z. B. haben nachweislich eine Wirkung.
Auch sind inzwischen einige hö.Mittel verschreibungspflichtig.
Müssten folglich getestet sein.
Beim evidenzbasierte Medizin gegen Homöopathie ist wohl klar "ohne evidenzbasierte Medizin"geht es nicht.

@polos
Willst du mich hier verhohnepiepeln?
Sie verlinken auf eine Quelle, die nicht den Ursprung darstellt sondern ihrerseits auf eine weitere Quelle verweist.
Den Zwischenschritt hätten sie also schonmal weglassen können. Allein das ist Quellenpfusch!

Dazu sind sie selbst für beide Quellen verantwortlich. Sie verweisen somit auf sich selbst = Quellenpfusch!

Du selbst hast doch diese BPI-Seite eingebracht und sagst, dass BPI die Umfrage beauftragt hätte. Wenn du das kannst, warum dann Bajic&Frass nicht? Wozu zweimal auf sich selbst verlinken, wenn dadurch nichts "besser" wird?

Wenn das kein Pfusch ist, dann muss Pfusch neu definiert werden.

@wuec

Die Ergebnisse von Forsa Umfragen werden in der Regel nicht in PDF Form der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt. Sie werden über Zeitungsartikel, Pressemitteilungen, etc. verbreitet. Aus diesem Grund reicht in diesem Fall ein Zeitungsartikel als Quelle völlig aus.

wuec schrieb:Dazu sind sie selbst für beide Quellen verantwortlich. Sie verweisen somit auf sich selbst = Quellenpfusch!

Sie verweisen aber nicht auf sich selbst als Urheber. Sie verweisen zwar auf ihre eigene Veröffentlichung, diese enthält jedoch Auszüge aus einer anderen Publikation und ist mit einer entsprechenden Quellenangabe versehen (bzw. die Forsa Umfrage wird von Anfang an als Quelle angegeben).

wuec schrieb:Du selbst hast doch diese BPI-Seite eingebracht und sagst, dass BPI die Umfrage beauftragt hätte. Wenn du das kannst, warum dann Bajic&Frass nicht? Wozu zweimal auf sich selbst verlinken, wenn dadurch nichts "besser" wird?

Warum sollten sie denn auf die BPI-Seite verlinken, wenn sie z.B. selbst über den Inhalt der Umfrage verfügen und diesen in einem separaten Artikel veröffentlichen? Auch wenn im Endeffekt zweimal auf die eigenen Publikationen verlinkt wurde, ändert es nichts an der Tatsache, dass die Quelle angegeben wurde.

Wenn du dich lediglich daran störst, dass du zwei, statt nur einen Klick machen musstest, dann ist deine Reaktion darauf reichlich übertrieben. Denn, wie schon mehrmals gesagt, wurde der Inhalt (und das ist was eigentlich zählt) nicht verzerrt wiedergegeben.

wuec schrieb:Also gut, dann halt Quelle Church of Palaver¹. Eben mal Taschenrechner ankurbeln. Knapp die Hälfte ~48%, davon 72% zufrieden. Macht Pi mal dicker Zeh: etwa 33% zufriedene Kunden² (ohne Taschenrechner).
Irgendwie ist das jetzt einiges weniger als knapp die Hälfte oder? So richtig überzeugend ist das nicht. Weiter im Text.

¹ Quellle: Forsa Umfrage
² Laut deiner Rechnung sind ca. 33% aller Deutschen zufriedene Nutzer homöopathischer Arzneimittel. Klingt eigentlich recht überzeugend.

@Phhu

Phhu schrieb:Zur evidenzbasierten Medizin sollte eigentlich auch der Bereich Homöopathie gehören.

Nein, Hom. gehört nicht dazu. Das ist eine reine Kopfgeburt von Hahnemann. Erfunden , ausgedacht, Phantasie, nenn' es wie du willst. Oder gehören auch Regentänze zur EbM?

Phhu schrieb:Das Thema könnte auch heißen evidenzbasierte Medizin gegen nicht mit aufwendigen Mitteln geprüfte Medizin. Oder altbewährte Heilmittel.

Heißt es aber nicht. Hom. ist auch nicht "altbewährt".

Phhu schrieb:Denn Urtinkturen z. B. haben nachweislich eine Wirkung.

Das ist aber keine Hom. nach Hahnemann. Das irgendein unverdünntes Zeug eine Wirkung über Placebo haben kann, ist trivial und hat nichts mit Hom. zu tun. Die Augenwischerei mit dem homöopathischen Begriff "Urtinktur" macht das nicht automatisch zur Hom.

Phhu schrieb:Auch sind inzwischen einige hö.Mittel verschreibungspflichtig.

Sog. Niedrigpotenzen könnten dies sein aus Sicherheitsgründen. Aber das macht Hom. noch lange nicht wirksam, da das Simile-Prinzip Unsinn ist.

Phhu schrieb:Beim evidenzbasierte Medizin gegen Homöopathie ist wohl klar "ohne evidenzbasierte Medizin"geht es nicht.

Aber wozu braucht man Hom.? Die Hochschulmedizien deckt doch alles ab.

@schrauber2
Wieso? Sind Regentänze höomeopatisch?
Dr. S. Hahnemann war ziemlich gebildet.
Seine Idee Medikamente auch am gesunden Menschen auszuprobieren ist interessant.
Allerdings wollte er Arzneien mischen ohne Apothekerausbildung.
Na immerhin studierte er auch Chemie.
Die Forschung damals war sehr rückständig.
Vielleicht versuchte er durch das verschütteten die Medikamente besonders fein zu verteilen und meinte dadurch könne sich die Wirkung erhöhen.
Heute gibt es Nanopartikel auch in der Medizin.
Heißt übrigens Nanomedizin.
Die Verschüttelung zur Wirkungsverstärkung eines Medikaments ist eigentlich Unding.
Ein Medikament im natürlichen Wasser würde durch Wellen auch geschüttelt werden und hoch wirksam.
Aber vielleicht kann man Wassermoleküle auf bestimmte Weise zu Imformationsträgern machen.

😁

@Phhu
Er hat sehr gut erkannt, dass die damalige Medizin (die mit der heutigen kaum etwas zu tun hat), den Patienten schadete, die Körper und Abwehrmechanismen schwächte statt zu stärken.

Im 18. Jahrhundert war das Wissen über den menschlichen Körper sehr gering[...]
Nach der Vier-Säfte-Lehre hielt man Krankheit für ein Missverhältnis von Blut, Schleim, Schwarzer und Gelber Galle, das mit Hilfe von Aderlässen, Abführ- und Brechmitteln wieder in ein Gleichgewicht gebracht werden sollte.

Die ärztliche Therapie basierte meist auf theoretischen Heilungsmodellen. Man verordnete oft Arzneigemische und giftige Stoffe wie Arsen und Quecksilber in hohen Mengen. In Abgrenzung zu dieser Praxis trugen die stark verdünnten, genau bemessenen Dosen Hahnemanns viel zur Attraktivität der Homöopathie bei.

http://www.igm-bosch.de/content/language1/html/12914.asp (Archiv-Version vom 16.06.2019)

Er beschrieb in seiner Bibel wie die Kranken dahinsiechten und verstarben. Von dieser Beobachtung ausgehend kam ihm der Gedanke, die (oftmals) giftigen Substanzen zu verdünnen. Das war zweifelsohne ein Fortschritt. Half zwar nicht unmittelbar, jedoch schadete es auch nicht (zusätzlich) und die Chancen der Patienten erhöhten sich schlagartig. Daraus schloss er (beinahe schon zwangsläufig) die Wirksamkeit seiner Therapie und Wirkung seiner Präparate. Er konnte es schließlich nicht besser wissen.

@wuec
Wahrscheinlich wusste er auch nicht viel vom Placeboeffekt.
Trotz allem hat er durch seine Tests die Forschung über die Wirkung von Heilmitteln vermutlich vorangetrieben.
Grausig manchmal wie man kranke Menschen versucht gesund zu machen. Die mittelalterlichen
Methoden waren schon schlimm. Da war wohl einer beim Dr. S. Hahnemann gut aufgehoben, wo er anderswo mit Arsen vergiftet worden wäre.
Auch die evidenzbasierte Medizin hat nicht immer die Mittel der Wahl
Chemotherapie z. B. Da wurde Senfgas etwas abgeändert. Aber dieses Medikament wirkt nur teilweise etc..
Dann Bestrahlung ist auch schmerzhaft.
Und nun noch die Nanotechnologie Medizin.
Vor solchen Torturen bekommen einige Menschen Angst.

Da fehlt halt wieder so ein Forscher der auf eine humanere Medizin besteht.

Phhu schrieb:Wieso? Sind Regentänze höomeopatisch?

Na, wieder mal ein Nicht-verstehen-wollen? Du hast doch den Kontext verstanden - Erfunden, ausgedacht, Phantasie - oder? Regentänze sind auf der selben "geistigen" Ebene.

Dr. S. Hahnemann war ziemlich gebildet.

Mag sein, aber für seine Zeit. Jeder gute 10-Klässler hat heute mehr Bildung. Hahnemann kannte halt nur das Wissen seiner Zeit. Aber was beweist das in Bezug auf Hom.? Auch gebildete Menschen haben falsche Ansichten.

Phhu schrieb:Seine Idee Medikamente auch am gesunden Menschen auszuprobieren ist interessant.

Ja, nennt man Menschenversuche. Es wird zur Falle, wenn eine richtige medizinische Intervention rechtzeitig ausbleibt.
Für mich ist Hom. unethisch, da eine echte, wirksame Therapie im Falle einer nicht selbstheilenden Krankheit ausbleibt und der Homöopath lustig am Menschen weiter seine unwirksame Tharapie vollführt.

Phhu schrieb:Vielleicht versuchte er durch das verschütteten die Medikamente besonders fein zu verteilen und meinte dadurch könne sich die Wirkung erhöhen.

Hast Du dich jemals mit den Grundprinzpien der Homöopathie beschäftigt? Scheinbar nicht. Hier geht's nicht um irgendwas fein zu verteilen. Hier geht's um antikes Denken - Simile-Prinzip, Ur-Übel wie Syphilis und Gretze, Miasmen, Vitalität als Lebensprinzip, geistartige Kräfte. Bitte informiere dich über die Grundlagen der Hom. bevor Du über die Gedanken Hahnemanns spekulierst. Die Gedankenwelt Hahnemanns ist bekannt.

Phhu schrieb:Heute gibt es Nanopartikel auch in der Medizin.

Mag sein, hat aber rein gar nichts mit Hom. zu tun. Oder sind Honigbiene oder Speisesalz bis zur Unendlichkeit verdünnt Nanopartikel?
Bitte spekuliere nicht sinnfrei herum. Das lässt sich alles im Internet nachlesen und wir sind hier im Bereich Wissenschaft und nicht "ich denk mir was aus".
Warum ich so kratzig bin? Weil das alles schon hunderttausendmal durchgekaut wurde. Du schlägst hier auf, weil Du Hom. geil findest. Nur solltest Du Dich vorher informieren, was das überhaupt ist.

Phhu schrieb:Die Verschüttelung zur Wirkungsverstärkung eines Medikaments ist eigentlich Unding.

Die erste echte, nachprüfbare Erkenntnis. Danke

Phhu schrieb:Ein Medikament im natürlichen Wasser würde durch Wellen auch geschüttelt werden und hoch wirksam.

Und schon der nächste Quatsch. Was ist denn unnatürliches Wasser? Und durch Wellen-"schütteln" (was auch immer Du darunter verstehst) wird überhaupt kein Medikament hochwirksam. Oder gibt's dazu seriöse Untersuchungen?
Was Hahnemann oder die hom. Industrie unter schütteln versteht ist was völlig anderes - schlagen des Mittels (im Gefäß) gegen einen Lederrücken in gewisser Anzahl - das sog. Potenzieren. Der Vorgang ist im HAB festgelegt.

Phhu schrieb:Aber vielleicht kann man Wassermoleküle auf bestimmte Weise zu Imformationsträgern machen.

In einem anderen Universum vielleicht aber nicht hier. Dazu empfehle ich Dir diesen Text

@Phhu
Das Mittelalter hatte man schon längst hinter sich gelassen. Das lag bereits in der Neuzeit. 18. frühes 19. Jh. Das ging es in Sachen Naturwissenschaften und somit auch in Medizin erst so richtig los

Den Placeboeffekt muss er bereits gekannt haben. Den gibt seit seit der Antike. Die Frage ist was zu seiner Zeit darunter verstanden wurde. Sein intensives Arzt-Patienten-Verhältnis könnte man dahingehend interpretieren, dass er den PE nutzen wollte - egal was er darunter verstanden hat, dass "Gesundpredigen" funktionieren kann wusste man schon paar Jh v. Chr.

Leute haben vor allem Angst das sie nicht kennen. Egal ob unheimliche Strahlen oder der noch fiesere Flüchtling ist.
Nur noch Medizin zu betreiben, die jeder versteht, erscheint aber kaum sinnvoll. Zudem entwickelt man heute nicht nur "Monstertechnologie" sondern beforscht zB auch den Placeboeffekt sehr intensiv um ihn besser nutzen zu können. Alles was vom PE erledigt werden kann, braucht keine Alientechnik mehr.

Zudem haben die Leute (wie man ua auch hier sehr schön sehen kann) die Homöopathie ebenso wenig verstanden. Sie haben die Werbebotschsften verinnerlicht, angefangen bei Homöopathie sei Naturheilkunde. Isses nicht, war es nie.

Viele kennen nicht die Nawi-Basics (tun gerade so als sei die Welt mit Hanhemann zu Ende gegangen), nicht mal Hahnemanns Thesen selbst sind geläufig. Hahne hat beispielsweise einer Vermischung der Allophatie mit der Hom eine komplette Absage erteilt. Jetzt schau mal was uns heute von den Verbänden und Hersteller dauernd erzählt wird.

Was den Leuten nicht gefällt ist unser durchökonomisiertes Gesundheitssystem. Das gefällt auch den Ärzten nicht, weil es ihre Arbeit nicht erleichtert und das Arzt-Patienten-Verhältnis enorm wichtig und heilunterstützend ist.

Deshalb fühlen sich viele bei Hom besser aufgehoben, was man hinsichtlich dem A-P-Verhältnis durchaus nachvollziehen kann. Die dürfen sich nach Vergütungsverordnung mehr Zeit nehmen und tun das auch. Während der gemeine Allgemeinmediziner schlecht sagen kann: hey Leute, ich habe ganze 4 Stunden mit Oma Erna über ihre Katze gesprochen. Für heute ist Schluss. Seht zu, dass ihr bis morgen überlebt und versucht es erneut.

Dass in Zeiten in denen man (regional verschieden) teils mehrere Wochen auf einen Facharzttermin warten muss, die Leute wenig begeistert sind und nach Alternativen suchen, kann ich durchaus nachvollziehen. Den Rest erledigt eine mehr als aufdringliche Werbung und die Propaganda.
Da können aber weder die "Schulmedizin" ("Schulmediziner") noch EbM was zu.

"Schluss mit esoterischer Heilslehre"

Diese Woche beim Deutschen Ärztetag steht die Zusatzbezeichnung Homöopathie auf der Agenda: Befürworter wollen sie erhalten; Gegner abschaffen – ein Schlagabtausch beider Seiten, exklusiv bei der "Ärzte Zeitung".

Das Ärzteblatt zum 121. Deutsche Ärztetag
https://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/ausbildung/article/963210/pro-contra-homoeopathie-harsche-debatte-kurz-aerztetag.html (Archiv-Version vom 07.05.2018)

Ich habe den Eindruck, die Luft für Quacksalber wird dünner. Mal abwarten und Krötenschnaps trinken

Am lustigsten finde ich, dass Homöopathie mittlerweile oft nicht mehr mit Heilsversprechen beworben wird, sondern als 'gute Ergänzung' zur richtigen Medizin.

Das ist ähnlich, wie die Blumenvase, die man zur Befestigung in die Lüftungsschlitze der Innenbelüftung beim neuen Käfer stecken kann. Die ist auch eine 'gute Ergänzung', nur hat sie nichts mit dem eigentlichen Ziel - der Fortbewegung - zu tun.

Sie ist Dekokram. Als Deko eignet sich Homöopathie nicht.

Insofern ist es auch folgerichtig, dass die Zusatzbezeichnung verschwindet. Damit ist Schwachsinn zu 'einer Art Medizin' upgegradet worden, was völlig inkorrekt war und längst geändert gehört hat.

Und in der Folge muss auch Homöopathie als Kassenleistung gestrichen werden, denn es ist nichts anderes als Veruntreuung von Beitragsgeldern.

@AliceT
Es fällt auf, dass du wieder einmal weder etwas zu den offenen Fragen der Threadwiki beisteuern konntest noch dich getraut hast mal in die Diskussion einer Primärstudie deiner Wahl einzusteigen.
Wenn dir bei der Recherche also mal eine Primärstudie in die Hände fällt, die deiner Meinung nach belegen kann, dass H. wirkt (und demnach mehr als blosser Esoquack ist), dann stelle dich doch damit bewaffnet mal der Diskussion und beschränke dich nicht weiter darauf alle paar Tage mal gegen die zu wettern, die die besseren Argumente auf ihrer Seite haben.
Das wirkt eh nur hilflos.

Gesucht wird
- eine Primärstudie, die aufzeigt das H. wirkt
- eine Primärstudie, die tragfähig belegt, dass das Homöopathikum XY bei der Krankheit YX Wirkungen zeigt, die signifikant besser als das Placebo sind
- eine Primärstudie, die diese Homöopathikum mit ein Mittel gleicher Verdünnung vergleicht, um so zu zeigen, dass die Potenzierung in der H. Sinn macht

sacredheart schrieb:Das ist ähnlich, wie die Blumenvase, die man zur Befestigung in die Lüftungsschlitze der Innenbelüftung beim neuen Käfer stecken kann

Ja aber vielleicht ist ja nur ein Blumenvasenkäfer ein ganzheitlicher und somit vollständiger Käfer? :D

@wuec

Puh, danke für den Tip. Wäre ich so nicht drauf gekommen. Dagegen spricht, dass die meisten Käfer auch ohne diese Vase tadellos fahren. Aber mit der richtigen Weltsicht kann man das sicher irgendwie ausblenden und wenn dann einer dieser Käfer ohne Vase in 10 Jahren kaputt geht, hat es sicher an der fehlenden Vase gelegen. Wenn dann ein Käfer mit Vase kaputt geht, hat es am pharmakoindustriellen Komplex gelegen, der diesen Käfer sabbotiert hat.