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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 15:21
Ich hab mal eine Frage zu Homöopathie:

Karies wird durch übermaßigen zuckergenuss verursacht (unter anderem). D.h. doch ich müsste nur Zucker als Gegenmittel (Gleiches mit Gleichem) potenzieren und dann einnehmen und das Karies müsste heilen. Aus was würden dann aber die Trägerkügelchen bestehen müssen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 15:24
@mojorisin

Und du merkst da wirklich keine Widerspruch?


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 15:27
@mojorisin
Kann es sein, dass du von der Entstehung der Karies so viel Ahnung hast, wie ein schwarzbuntes Niederungsrind von der Magellanschen Wolke?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 15:31
@bigbear60
bigbear60 schrieb:die empirische belegung in D kannst du bei (fast) jeder krankenkasse (kk) nachlesen, denn mittlerweile haben diese homöopathische leistungen mit in ihren leistungskatalog aufgenommen.
Nun, es stimmt, dass viele Krankenkassen homöopathische Leistungen in Ihren Leistungskatalog aufgenommen haben. Nur haben sie das aus wirtschaftlichen Gründen gemacht. Das heißt aber nicht, dass deshalb Homöopathie empirisch belegt wäre. Metastudien zur Homöopathie haben keine über den Plazeboeffekt herausgehende physiologische Wirkung dieser zeigen können. Z.B.:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20402610
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16376071

Positive Effekte der Homöopathie lassen sich nur im Hinblick auf die "Lebensqualität" zeigen. Also, dass man sich bei gleicher Schwere einer Krankheit subjektiv besser fühlt. Das man sich gut fühlt, wenn man glaubt, dass jemand einem hilft, scheint mir jedoch nicht sonderlich überraschend zu sein.
bigbear60 schrieb:placebo-effekt (und nocebo-) bei tieren ist nach stand der forschung nicht direkt gleichzusetzen, konditionierung und erwartungen beruhen auf erfahrung und lernvermögen des tieres. die pawlowschen ratten haben nach vielfacher widerholung gelernt, das sacharin "immunsuppresiv" wirkt, durch eine einmalige gabe von sacharin in verbindung mit cyclophosphamid stellt sich keinerlei wirkung ein.. Ein z.b. pferd, welches zum ersten mal einen hoöopathen sieht, wird wohl kaum wissen, was auf es zukommt. bei der beispielhaften hüft-op stellt sich die wirkung nach der op beim tier immer ein.
Natürlich hat der Plazeboeffekt wenig bis gar nichts mit der Konditionierung (oder besser "respondenten Lernen") zu tun.
Aber bei anderen Tieren als uns existiert natürlich auch ein echter Plazeboeffekt. Das Individuum merkt, dass jemand sich um es kümmert und das erzeugt den Effekt. Ob das Tier nun Homo sapiens, Felis sylvestris dom., Canis lupus dom., Equus ferus dom. ist, ist dabei unerheblich.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 15:33
Es war auch mehr als rhetorische Frage gedacht. Aber durchaus könnte man diesen Ansatz aus homöpathischer Sicht sehen (oder nicht?). Ich würde diese Frage nur mal gern von jemand beantwortet haben der homöopathische Behandlungsmethoden befürwortet.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 15:37
@emanon
emanon schrieb:Belies dich einfach einmal über subjektive Validierung, ich denke, du bist ihr erlegen.
Woran machst Du das fest, so ferndiagnosentechnisch? ;) :D


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 15:46
@RubyTuesday
An der völligen Abwesenheit von Studien und dem Rückzug auf persönlichen Erfahrungen ohne peer review oder standartisierte Untersuchungen.
Es war aber von mir keineswegs böse gemeint.
Ich hoffe, ich hab nicht zu barsch geschrieben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 15:53
@emanon

Neinnein, keine Sorge, hast Du nicht. :)
Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass Ihr (alle hier) diese persönlichen Erfahrung überhaupt beurteilen könnt.

Und das ich meine Gesundheits-Geschichte nicht in ein öffentliches Forum stellen möchte, dürfte verständlich sein.


@ makrodings..
Makrophage schrieb:Tja, was kann nun der Rest der Welt mit diesen speziellen Erfahrungen anfangen, die du gemacht hast?
Leider gar nichts. Der Mensch kann sich auf so viele Weisen irren, sich täuschen und falsch liegen, dass niemand etwas mit deinen subjektiven Heilsbekundungen anfangen kann.
Tja, Ärzte leider auch! Und ob die "Schul"medizin mir mit z. B. Blutdrucksenkern hilft, ob einige Menschen nicht vllt. doch an der Chemo gestorben sind statt am Krebs, sowas ist noch lange zu Ende erklärt.

Wie das Wort schon sagt: Schulmedizin. Schulwissenschaft. Schulweisheit.
Genau da ist der Kram schon richtig angesiedelt - in der Schule ;)

Wirklich Weise und wirksam könnte die Medizin sein, wenn sie sich nicht selbst auf diesen Unantastbarkeitssockel stellen würde, sondern GEMEINSAM mit den Alternativen forschen und Menschen ganzheitlich behandeln würde. So sollte es sein


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 17:23
Nur falls ich nicht störe.
Weiss jemand noch was ich gefragt hatte?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 17:26
cai schrieb:Weiss jemand noch was ich gefragt hatte?
Achso ja und hasse nen Mittel genommen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 18:21
RubyTuesday schrieb:Wirklich Weise und wirksam könnte die Medizin sein, wenn sie sich nicht selbst auf diesen Unantastbarkeitssockel stellen würde,
Tut sie das oder empfindest du das nur so?
RubyTuesday schrieb:sondern GEMEINSAM mit den Alternativen forschen und Menschen ganzheitlich behandeln würde. So sollte es sein
Welches Forschungsgebiet schwebt dir da so vor?
RubyTuesday schrieb:Wie das Wort schon sagt: Schulmedizin. Schulwissenschaft. Schulweisheit.
Genau da ist der Kram schon richtig angesiedelt - in der Schule ;)
Umfangreiches Wissen sollte ja irgend woher kommen. Da bietet sie so eine Hochschule ja regelrecht an. :)


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larryned
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 18:24
@Spöckenkieke


wir sprachen vorhin von fieber ..... und du sagtest richtiger weise das sind sypthome ...

danach sind diabetis, durchfall, und wat wees ik noch auch sympthome und keine krankheiten ...

und hier schliesst sich der kreis und das ei kommt zur hähne ...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 18:26
@larryned
larryned schrieb:wir sprachen vorhin von fieber ..... und du sagtest richtiger weise das sind sypthome ...

danach sind diabetis, durchfall, und wat wees ik noch auch sympthome und keine krankheiten ...
Aha, und wie folgerst Du das Eine aus dem Anderen?


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larryned
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 18:28
es sind signale die der körper sendet, wenn sie verstanden werden .... aber nicht die ursache nur die sypthome !


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larryned
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 18:30
bedeutet wenn der jenige damit auffhört zucker zu essen werden auch die sympthome verschwinden sprich diabetis ....


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 18:48
@larryned
larryned schrieb:bedeutet wenn der jenige damit auffhört zucker zu essen werden auch die sympthome verschwinden sprich diabetis ....
Das gilt für Typ-2 Diabetes sogar irgendwie, wenn man es großzügig auslegt. Bei Typ-1 Diabetes ist das aber Blödsinn.
larryned schrieb:es sind signale die der körper sendet, wenn sie verstanden werden .... aber nicht die ursache nur die sypthome !
Ja, Durchfall ist ein Symptom, dass man richtig verstehen sollte. Es kann ja alle möglichen Ursachen haben und, wenn Du mit starken Durchfällen zu einem seriösen Arzt gehst, wird er abklären, ob Du nun Salmonellen, den Norovirus, die Amöbenruhr oder was weiß ich, hast. Wenn er die Ursache des Durchfalls geklärt hat, wird er oder sie mit Dir dann die richtige Therapie durchführen.

Das ist aber alles ganz normale wissenschaftlich-basierte Medizin. Was soll das den nun mit Hamer zu tun haben?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 20:50
hallo!

@Pan_narrans

danke für die zusammenstellung von links.
belege für erfolgreiche homöopathie habe ich selbst genug bei mir der familie, und ich bin tollerant genug diese niemandem als beweise aufzuzwingen. dennoch interessiert mich der wissenschaftlich aspekt, und ich möchte selber nur solche dinge als wissenenschftlich belegbar wissen, die diesen kriterien auch standhalten.

bzgl. des besser fühlens, auf das du eingegangen bist. wenn ich zum arzt gehe, wg. kopfschmerzen, die von einer durchblutungsstörung im fontallappen herrühren, dann verschreibt mir dieser "aspirin", ich nehme es, und es geht mir besser, ohwohl das medikament nur die schmerzen nimmt, nicht die ursache bekämpft. das ist heilende medizin. niemand käme auf die idee, den behandelnden mediziner der quacksalberei zu bezichtigen. das ist natürlich im umkehrschlusss kein beleg für homöopathie.

also, es bleibt spannend, aber sind wir doch mal ehrlich, nur so macht es doch spass!

mit schmerzlindernden grüßen!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 22:10
bigbear60 schrieb:bzgl. des besser fühlens, auf das du eingegangen bist. wenn ich zum arzt gehe, wg. kopfschmerzen, die von einer durchblutungsstörung im fontallappen herrühren, dann verschreibt mir dieser "aspirin", ich nehme es, und es geht mir besser, ohwohl das medikament nur die schmerzen nimmt, nicht die ursache bekämpft.
Belies Dich doch einfach mal ins Thema " Wikipedia: Acetylsalicylsäure " zb.

Dann kennst Du auch das Wirkungsspektrum der Arznei (Aspirin) und kommst nicht mit solch blöden Aussagen.

Wie:
bigbear60 schrieb:niemand käme auf die idee, den behandelnden mediziner der quacksalberei zu bezichtigen. das ist natürlich im umkehrschlusss kein beleg für homöopathie.
Dein Arzt möchte in erster Linie nur das beste für Dich. Eine Störung der Durchblutung kann verschiedenste Ursachen haben, zumindest macht er profilaktisch nichts falsch. Es gilt ja schlimmeres zu verhindern. Die Ursache klärt ein MRT /CT.



lg
MoKO


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 23:22
hallo!

@Angryman, danke für den input, werde ich mir anlesen, es ging eigentlich gar nicht um die a.-säure, sondern um den punkt, was ist medizinische hilfe. bei homöopathie, soll es nur besser fühlen sein, bei der schulmedizin wäre es dann immer anders?

nein, das wohlfühlen verbunden mit einer behandlung der symthome ist doch wichtig, das wollte ich mit dem beispiel festhalten.

danke nochmals für deine info!

mit kopfschmerzfreien grüßen!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.07.2011 um 23:30
@RubyTuesday
RubyTuesday schrieb:@ makrodings..
Schäm dich, sei wenigstens so respektvoll und schreib meinen Namen richtig.
RubyTuesday schrieb:Tja, Ärzte leider auch!
Dafür gibt es auch das Prinzip der systematischen und kontrollierten Untersuchungen, um diese Wahrnehmungsfehler so gering wie möglich zu halten.

Das kannst du halt mit deinen persönlichen Erfahrungen einfach nicht leisten. Für dich mag es das Ultimative gewesen sein, aber eben erstmal nur für dich.
RubyTuesday schrieb:Und ob die "Schul"medizin mir mit z. B. Blutdrucksenkern hilft, ob einige Menschen nicht vllt. doch an der Chemo gestorben sind statt am Krebs, sowas ist noch lange zu Ende erklärt.
Auch dies kann man systematisch erfassen. Und dass jede Therapie ein Abwägen des Kosten-Nutzen-Risikos darstellt, ist auch klar.
RubyTuesday schrieb:Wie das Wort schon sagt: Schulmedizin. Schulwissenschaft. Schulweisheit.
Genau da ist der Kram schon richtig angesiedelt - in der Schule ;)
Also ich habe Medizin nicht in der Schule gelernt. Zumal dieser Begriff ja meist extra so benutzt wird, dass die eigene Alternative als das einzig seligmachende erscheint. Das heißt eigentlich einfach nur Medizin.
RubyTuesday schrieb:Wirklich Weise und wirksam könnte die Medizin sein, wenn sie sich nicht selbst auf diesen Unantastbarkeitssockel stellen würde, sondern GEMEINSAM mit den Alternativen forschen und Menschen ganzheitlich behandeln würde. So sollte es sein
Wer wirklich auf dem Unantastbarkeitssockel ruht, sind nämlich einzig und allein die Alternativmediziner. Jede der mir bekannten Denkrichtungen ist eine dogmatische Therapielehre. Homöopathie ist da ein klasse Beispiel. Wer kann so eitel sein und glauben, dass die Lehre, die ein Mann vor 200 Jahren erfunden hat, das einzig Wahre sei? Und dies ohne sich wirklich weiterzuentwickeln.

"Ganzheitlichkeit" ist auch so ein Unwort. Wer heutzutage jeden Patienten nicht so betrachtet, ist für mich ein Fossil. Das ist echt nichts besonderes. Diese Haltung wird dir heutzutage im Studium schon nähergebracht.


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