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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.096 Beiträge, Schlüsselwörter: Homöopathie, Psiram, Schulmedizin, Natalie Grams, Globuli, Homö-bashing

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 01:04
Meine Meinung: Für mich ist Homöopathie=Placebo-Effekt (nur teurer).

Abgesehen, dass die Diskussionen zu nichts führen, wäre es doch viel interessanter mal zu fragen, wie der Placebo Effekt funktioniert - nicht, was er ist. Es wird zwar immer wieder beschrieben, was man darunter versteht, aber wie wirkt Bewußtsein / Unterbewußtsein auf biochemische Vorgänge in einem solchen Fall ?
WIE aktiviert man eine Reparatur im Körper, die umso besser funktioniert, je mehr man daran glaubt. Bis wohin geht eine Selbstheilung und wo muss man mit Medikamenten arbeiten?

<Spekulation on>
Wäre ja eine starke Sache, wenn man Krankheiten durch Stimulation einer Hirnregion bekämpfen könnte. Eine Aktivierung, die mehr oder weniger stark sonst durch "Glauben" initiiert werden kann.
Sprich: Hervorrufung einer biochemische Reaktion, die jetzt von Zuckerkügelchen mit einer "Geschichte drumherum" erzeugt wird. Die Kügelchen haben dabei natürlich Null Wirkung. Der (unbewusste) Glaube zählt.
<Spekulation off>


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 03:32
@greenkeeper:
greenkeeper schrieb:Der Rest sagt mir jetzt nich so viel, würde ich also erst mal nich mitreden wollen.
Bei Fussball-Themen ziehst du dich zurück, bei Homöopathie aber nicht.

Warum willst du denn hier mitreden wenn du doch keine Kenntnisse darüber hast?
Als Analphabet diskutiere ich nicht mit Germanisten.
Gegen die Wissenschaft zu sprechen, nur weil man es will, ist keine gute Grundlage.
Es geht um fundierte Argumente. Fundierte Argumente sind nicht: Ich finde den Mainstream doof oder Die Pharmaindustrie verdient viel Geld damit.
Du hast offensichtlich keine anderen Argumente, also warum hältst du dich nicht zurück?
Das soll keine Bervormundung sein, sondern eine ehrliche Frage.


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Dr.Shrimp
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 04:27
@greenkeeper
greenkeeper schrieb:Und ich diskutiere nun mal halt gerne mit Dogmatikern, besonders wenn es wissenschaftliche sind. ;)
Nein, du trollst rum und unterbrichst den Fluss. Diskutieren ist nicht so deine Stärke!
Der einzige, der noch nicht total abgetörnt ist, ist eigentlich @Rho-ny-theta , weil er ganz neu ist. Der Rest hat seine Motivation schon lange verloren. Unter anderem wegen solch einem Dunning-Kruger-Verhalten!

Das Erschreckende für mich ist eigentlich, dass die fachlich inkompetentesten User hier die größte Arroganz präsentieren. Ich habe Verständnis dafür, dass ihnen die Fähigkeit fehlt, ihre eigenen Logikfehler zu kapieren und dass ihnen auch die Fähigkeit fehlt, Studien richtig zu verstehen. Aber warum sieht man keinen einzigen Funken Neugier?

Wir "Skeptiker" wollen immer was Neues lernen, freuen uns immer über neue Daten und neue Erkenntnisse. Euch ist das vollkommen egal, ihr habt eure Überzeugung schon.

Wir können unsere Meinung zur Homöopathie ändern, egal in welche Richtung. Ihr könnt das nicht, ihr seid für immer in eurer bestehenden Meinung zur Homöopathie gefangen und zwar unabhängig, was ihr jemals für Argumente hören werdet.

Ich frag dich also greenkeeper, was ist ein Dogmatiker? Ist ein Dogmatiker jemand, der seine Meinung ändern kann? Kann ein Dogmatiker seine Meinung ändern?

Nein, kann er nicht! Was soll dann bitte ein wissenschaftlicher Dogmatiker sein? Das ist eine Contradictio in adiecto. Per Definition kann ein Wissenschaftler kein Dogmatiker sein.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 07:33
@sirlazarus
sirlazarus schrieb:Abgesehen, dass die Diskussionen zu nichts führen, wäre es doch viel interessanter mal zu fragen, wie der Placebo Effekt funktioniert - nicht, was er ist. Es wird zwar immer wieder beschrieben, was man darunter versteht, aber wie wirkt Bewußtsein / Unterbewußtsein auf biochemische Vorgänge in einem solchen Fall ?
WIE aktiviert man eine Reparatur im Körper, die umso besser funktioniert, je mehr man daran glaubt. Bis wohin geht eine Selbstheilung und wo muss man mit Medikamenten arbeiten?
Das tut man ja; unter anderem mit neueren Methoden wie z.B. Gehirn-Scans im MRT und so, um festzustellen, ob sich der Effekt auf eine Hirnregion lokalisieren lässt. Weiß jetzt aber nicht, was da schon an Funden gemacht wurde.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 07:54
@Sidhe
Sidhe schrieb:bist Du nur ein gewöhnlicher Troll, der in sporadischen Abständen immer denselben Müll daherschwafelt?
Schließt du noch immer von dir auf andere? Zumindest hast du inzwischen eingesehen, daß du mit deinem Müllgeschwafel hier niemanden mehr beeindrucken kannst, und setzt nur noch ab und zu ein paar Allgemeinplätzchen ab. Sobald du konkreter wirst kann ja jeder sehen, daß du keinerlei Ahnung hast von dem, was du hier verbreitest. Oder hat sich daran inzwischen etwas verändert? Dann wage doch einen neuen Anlauf: Diskussion: Ist Wasser intelligent? Hat es ein Bewusstsein? (Beitrag von geeky)

Aber außer daß du "immer denselben Müll daherschwafelst" ist da wohl nichts mehr zu erwarten :(


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27.11.2012 um 12:11
@Stateman
Ein Gehirnscan im MRT soll das Bewusstsein messen können? Interressant, hast Du ein Beispiel dafür?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 12:23
Wie lässt sich Bewusstsein mit mechanischen Mittel messen? Ist die Psyche messbar, da ich es auch nicht weiss, kann auch ich nur spekulieren, doch macht es Sinn? Sobald die empirische Wissenschaft etwas nicht erfassen kann, gilt es als inexistent. Wie können sie sich durch diese Haltung weiterentwickeln, wenn nur das erforscht wird, das bereits erkannt wurde? Darum braucht es Querdenker. Sie bringen Inspiration und neue Ideen, und somit neue Möglichkeiten den Horizont der Wissenschaft zu erweitern. Eigentlich dürfte sich jeder Stammtischprolet sich einen wissenschaftlichen Assistenten bezeichnen. Und viele tun dies auch....in diesem Forum z.B.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 12:27
AQ schrieb:Ein Gehirnscan im MRT soll das Bewusstsein messen können?
Bis zu einem gewissen Grad, ja.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 12:41
@AQ
AQ schrieb:Sobald die empirische Wissenschaft etwas nicht erfassen kann, gilt es als inexistent. Wie können sie sich durch diese Haltung weiterentwickeln, wenn nur das erforscht wird, das bereits erkannt wurde?
Kann es sein das du keine Erfahrung von wissenschaftlichem Arbeiten hast?
AQ schrieb: Darum braucht es Querdenker. Sie bringen Inspiration und neue Ideen, und somit neue Möglichkeiten den Horizont der Wissenschaft zu erweitern.
DAs ist generell so. Generell wird aber der Horizont des menschlichen WIssens täglich erweitert in dem wissenschaftliche Arbeitsmethoden angewandt werden. Ein großer Punkt hierbei ist aber Objektivität und das Einhalten der Regeln der wissenschaftlichen Arbeitsweise z.B. saubere Doukumentation und Studiendurchführung. Dazu gehört auch das Zulassen von Negativresultaten, auch wenn das Ergebnis persönlich andes erwartet worden wäre. Alles Attribute die auf die homöpathischen Studien meist nicht zutreffen, wie @Rho-ny-theta hier schon des öfteren dargelegt hatte.
AQ schrieb:Eigentlich dürfte sich jeder Stammtischprolet sich einen wissenschaftlichen Assistenten bezeichnen.
Nein viele tun dies aber dürften es nicht. Beispiele: Storr, Stoll (Ein Paradebeispiel eines wissenscahtlichen Stammtischproleten der darüberhinaus aber tatsächlich promoviert ist wie er selber immer wieder gerne betont).
Aber im Prinzip ist es völlig egal wer was sagt. Entweder man kann das Gesagte mit Fakten untermauern oder eben nicht. Bei Homöopathie ist mir ersteres bisher nicht nicht aufgefallen.

PS. Was man sehr oft sieht das besagte "Proleten" auf Gegenwind nicht oder nur ausweichend eingehen. Z.B. wird @Rho-ny-theta schlicht nicht mehr beachtet, weil seine Kritik an den Paper schlicht gerechtfertigt ist und es darauf keine rationalen, nachvollziehbaren Argumente mehr für diese Studien spricht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 12:58
Gehirnäktivitäten...lassen sich messen. Kann dadurch auch der Inhalt der Gedanken erfasst werden? Wir wissen trotz unzähligen Befunden immer noch sehr wenig über das menschliche Gehirn. Es ist nach wie vor ein Wunder. Kann mir jemand die Funktionen der Zirbeldrüse erklären? Ist mir nach wie vor Schleierhaft, welche spezifische Funktionen sie hat. Ich habe so meine Thesen, aber ich bin bereit mehr zu erfahren, als meine Theorien auseinander zu nehmen...sagen wir ich möchte informieren und nicht endlos über persönliche, nicht sachbezogene Kritiken zu streiten.

@mojorisin
Danke für die Info, ich möchte trotzdem darauf hinweisen, das dieses Vorangehen beschränkt in ihrer Doktrin ist, und desshalb Gegensätze braucht um sich überhaupt zu entfalten. Bevor man etwas beweisen kann muss es entdeckt werden. Und dafür braucht es Theorien. Denkanstöße die unter anderen unkonventionell erscheinen mag. Wie gesagt: vor dem Beweis, liegt das Indiz, vor dem Indiz, kommt die Vermutung. Bevor ein Ingenieur sein Werk auf das Blatt bringt, ist es zuerst in seinem Kopf. Wie lässt sich so einen Vorgang weiter zurückverfolgen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 13:08
@AQ
AQ schrieb:Bevor man etwas beweisen kann muss es entdeckt werden. Und dafür braucht es Theorien. Denkanstöße die unter anderen unkonventionell erscheinen mag. Wie gesagt: vor dem Beweis, liegt das Indiz, vor dem Indiz, kommt die Vermutung.
Was meinst du: Hat es einen bestimmten Grund, daß es in Sachen Homöopathie seit 200 Jahren noch immer nur eine Vermutung gibt - und selbst die längst widerlegt ist?

Hat es einen bestimmten Grund, daß die Homöopathie-Gläubigen hier zwar schon jede Menge Text produziert haben, aber nur in Ausnahmefällen mal irgendwas Handfestes zur Homöopathie zu sagen wußten?

Hat es einen bestimmten Grund, daß die Vertreter der "Schulmedizin" deutlich mehr Ahnung von der Homöopathie haben als die Homöopathen selbst?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 13:18
Weil die Intuition und die Fühlungsnahme in der empirischen Doktrin ausgegrenzt wird, ein Tunnelblick aufgesetzt. Der Blick auf das Wesen wird oft ausgegrenzt. Ich bin ein Denker, kein Wissenschaftler, das können andere besser.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 13:21
@AQ
AQ schrieb:die Intuition und die Fühlungsnahme
Sind das Synonyme für Einbildung und Selbsttäuschung?
Sowas hat in der Wissenschaft tatsächlich keinen Platz.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 13:24
@geeky
Neeh nicht jeder ist ein geek wie Du, ich bin mit mir selbst zufrieden, und da gibt es immer solche neider wie dich


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 13:26
@AQ
Ich hatte nie behauptet, das man "Das Bewusstsein" messen kann, sondern konkret auf den Beitrag von sirlazarus geantwortet, der ja davon sprach, durch Stimulation einer Hirnregion auf den Placeboeffekt einzuwirken. Ich wollte nur darstellen, dass es durchaus Forschung in genau diese Richtung gibt.

Wirst du überhaupt noch einmal Stellung zu meiner Kritik an deinem Artikel nehmen?

Außerdem möchte ich dich um zwei Dinge bitten:

1. Bitte zitiere meinen Namen korrekt, es heißt Statman und nicht StatEman

2. Ich bin tatsächlich in einer wissenschaftlichen Position an einer Universität tätig, also unterlasse bitte in Zukunft passiv-aggressive Unterstellungen, es wären hier nur Stammtischproleten unterwegs, die sich als Wissenschaftler bezeichnen.

Zu deinen Aussagen: Unkonventionelle Ideen können die Wissenschaft durchaus vorranbringen, allerdings ist die Wissenschaft heute in fast allen Bereichen so weit, dass auch Querdenker in der Regel mindestens ein Studium brauchen, um sich überhaupt die Grundlagen zu verschaffen, auf Basis derer sie denken können, einfach, weil die aktuellen Probleme so kompliziert sind.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 13:26
@geeky
Oder kommt jetzt dein angriffiger Ton nicht aus deinem Herzen heraus? Jetzt fehlen dir langsam deine Argumente, und das macht dir Angst.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 13:31
@Rho-ny-theta
Hast Du dafür einen Beweis, oder muss ich jetzt anfangen zu glauben? Oder ziehst Du die Anonymität vor....das was Du sagst kann hier jeder behaupten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

27.11.2012 um 13:31
@AQ
AQ schrieb: empirischen Doktrin
Ja die Natur gibt uns die Gesetze vor die wir beschreiben daher ist die Natur sozusagen dogmatisch.

Hingegen ist Intuition auch in der Wissenschaft nicht unnötig. Erfahrungen sind in der Wissenschaft sehr wichtig um Sachverhalte richtig einschätzen zu können. Objektivität muss uach gelernt werden, da man sonst sehr einfach dazu verfällt Ergebnisse nach Wunsch zu interpretieren.

Allerdings sehe ich jetzt nicht wie du auf das Thema Placebo, Homöopathie oder meine verlinkten Studien eingehst. Tatsächlich sind z.B. noch viele Dinge unbekannt wie sie funktionieren. Aber das macht Wissenschaft aus das man konkret benennen kan was man versteht und was nicht.

Aber die Homöopathie steckt doch gerade da fest. Sie macht Vorraussagen die sich nicht mit den Fakten decken, und kann darüberhinaus ebenfalls noch nicht mal erklären wie der Funktionmechanismus überhaupt sein sollte. Da werden dann eben viele Begrifflichkeiten eingeführt wie Feinstofflichkeit.. oder aus der Physik aktuelle Dinge herangezogen wie Quantenverschränkung, ohne das aber ansatzweise dargelegt wird wo jetzt genau welche ZUsammenhänge sein sollen. Nichts ist ansatzweise in sich konsistent aber es muss richtig sein. Das ist in meinen Augen dogmatisch. Eine Bahauptung mit allen Mitteln aufrechtzuerhalten obwohl die Fakten dagegen sprechen.


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27.11.2012 um 13:32
@AQ

Sind dir meine 3 Fragen so auf den Magen geschlagen, daß du nur noch unkontrolliert spam absondern kannst?


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