Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@off-peak

Ein bestimmter Stoff ist immer derselbe bestimmte Stoff, egal, woher ich ihn habe.

Egal, ob von Natur aus gewachsen oder von Menschen synthetisiert. Übrigens bezeichnet man auch das "von Natur aus gewachsen" als Synthese. Synthesieren heißt einfach "zusammen setzen", wiederrum egal, ob das jetzt eine Pflanze, meine Leber oder meine Hände machen.

Das ist so dermaßen falsch, dass ich Dir jetzt einfach unterstellen muss, dass Du keine Ahnung von Chemie hast!

Was Du meinst, ist vermutlich "synthetische Stoffe". Aber auch ein synthetisch, also künstlich vom Menschen hergestellter Stoff, der dieselbe Zusammensetzung wie derselbe in der Natur gewachsene Stoff hat, IST einfach derselbe Stoff.

Was verstehst Du unter "derselbe Stoff"?

@Africanus
....nicht zu unterscheiden, wenn man nicht weiß wie der Stoff Synthetisiert wurde....

Einem CO2 Molekül siehst Du nicht an ob es in einer Katze oder einem Kohlekraftwerk zusammengesetzt wurde.....

@Africanus

Africanus schrieb:Das ist so dermaßen falsch, dass ich Dir jetzt einfach unterstellen muss, dass Du keine Ahnung von Chemie hast!

Es ist sogar komplett richtig, aber wenn Du so viel Ahnung von Chemie hast wie vom blöde anreden, dann korrigier meine falsche Annahme doch einfach sachlich.

Bis dahin gilt nach wie vor:
"Als Synthese (von altgriechisch σύνθεσις sýnthesis „Zusammensetzung“, „Zusammenfassung“, „Verknüpfung“) bezeichnet man den Umsatz (die Vereinigung) von zwei oder mehr Elementen (Bestandteilen) zu einer neuen Einheit."
Wikipedia: Synthese

Africanus schrieb:Was verstehst Du unter "derselbe Stoff"?

Gemeint ist, dass in der Natur vorkommendes H20 derselbe Stoff wie im Labor hergstelltes H20 ist.

Zu den Beistoffen, des Heilkrautes Beifuß



"Beifuß wird auch phytotherapeutisch eingesetzt. Einige Inhaltsstoffe (beispielsweise Thujon) sind giftig und machen längere Anwendungen oder hohe Gaben bedenklich. Wegen der Giftigkeit seiner ätherischen Öle wird vor der Verwendung des Beifuß in der Aromatherapie gewarnt. Die Droge nennt man Artemisiae herba oder Herba Artemisiae, es sind die getrockneten, während der Blütezeit gesammelten Stängelspitzen mit den Blütenkörbchen. In der traditionellen chinesischen Medizin findet er Verwendung in der Moxa-Therapie."

http://www.aerztekammer-bw.de/20buerger/30patientenratgeber/g_m/honig.html (Archiv-Version vom 20.05.2017)


Auch Süßes ist nicht immer besser wenn es vermeintlich "natürlicher" ist!

Übrigens haben das nicht die Homöpathen rausgefunden.

"
Honig ist ein hochwertiger Naturstoff mit vielen guten Eigenschaften. Bei der Verarbeitung von Bienenhonig können jedoch grundsätzlich Bakterien aus der Umwelt in den Honig gelangen. Besonders gefährlich für Säuglinge ist der Krankheitserreger Clostridium botulinum, der ein lähmendes Gift bildet. Bereits kleine Mengen dieser (im Honig in dieser Dosis für den Erwachsenen völlig ungefährlichen) Erreger führen zu einer Lähmung des Säuglingsdarmes; eine hartnäckige Verstopfung ist dann erstes Krankheitszeichen.

Die Erreger vermehren sich explosionsartig im Darm und ihr Gift, das Botulinustoxin, tritt in den Blutkreislauf über. Es bewirkt eine zunehmende Lähmung aller Muskeln, so dass es neben Darmstillstand zu Schlucklähmung, Augenmuskellähmung, fehlender Mimik, Lähmungen in Armen und Beinen, Halteschwäche des Kopfes und schließlich zur Atemlähmung kommen kann. Unbemerkt kann der Säuglinsbotulismus zum Tode des Babys führen! Intensivtherapie ist sofort nötig, ein Heilungsprozess ist zwar möglich, ein bleibender Schaden jedoch zu erwarten!

Glücklicherweise ist der Säuglingsbotulismus ein sehr seltenes Krankheitsbild. Er entsteht üblicherweise nur bei Kindern im ersten Lebensjahr - ganz besonders in den ersten sechs Monaten. Nur in diesem Zeitraum ist es den Bakterien möglich, den Darm zu besiedeln, sich zu vermehren und ihr Bakteriengift zu bilden. Bei älteren Kindern und Erwachsenen kommt es nicht mehr dazu, vermutlich weil eine stabile Darmflora dem Botulismus Bakterium keinen Platz lässt."

@off-peak
@Argus7

off-peak schrieb:    Argus7 schrieb:
   Fakt ist aber, dass sich natürliche Wirkstoffe in ihrer chemischen Zusammensetzung häufig nicht von einer synthetischen Herstellung unterscheiden.

Nicht nur häufig nicht, sondern gar nicht.
Ein bestimmter Stoff ist immer derselbe bestimmte Stoff, egal, woher ich ihn habe.

Interessant ist jedoch, dass das zentrale Nervensystem trotzdem die Unterschiede in der Hersellung erkennt. Mein Sohn ist auf

Natriumvalproat eingestellt und darf laut seiner behandelnden Neurologen nur die Generika erhalten, auf die er eingestellt wurde. Ein

Wechsel der Generika würde vom zentralen Nervensystem als ein abrupptes Absetzen des Medikaments interpretiert und ein

Ersatzmedikament mit identischem Wirkstoff erst einmal nicht erkannt werden. Natriumvalproat vom Hersteller X ist eben nicht

Natriumvalproat von Hersteller Y, trotz identischer Strukturformel. Auf Nachfrage meinerseits, ob dies auch für andere Medikamente gilt,

wurde mir mitgeteilt, dass der Körper mit einem Generikawechsel meist gut zurecht kommt, bei Medikamenten die auf das zentrale

Nervensystem wirken und einen "Spiegel" benötigen Vorsicht geboten ist. In der Praxis sieht das aber anders aus, man bekommt die

Generika des Herstellers, die bei der Kasse unter Vertrag steht.

@Siboah

Siboah schrieb:Interessant ist jedoch, dass das zentrale Nervensystem trotzdem die Unterschiede in der Hersellung erkennt.

Nein, das tut es nicht. Eine bestimmte chemische Verbindung ist immer dieselbe, egal, ob sie von Natur aus wächst oder im Labor X oder Y erzeugt wird.
Wikipedia: Chemische Verbindung

Allerdings ist "Wirkstoff" auch kein Synonym für "chemische Verbindung". Ein Wirkstoff kann sehr wohl auch aus einem Gemenge verschiedener chemischer Verbindungen bestehen.

Medikamente können nun eine oder mehrere chemische Verbindungen in bestimmten Mischungsverhältnissen enthalten. Ebenso Stoffe zur Konservierung oder nur für den Geschmack. Oder Stoffe, die es einem Wirkstoff ermöglichen, schneller transportiert zu werden. Etc.

Es gibt daher auch in vielen Fällen Medikamente, die zwar den/die/selben Wirkstoff/e, aber nicht unbedingt in der selben Menge oder in derselben Mischung mit anderen Stoffen enthalten. Diese unterschiedlichen Mischungen machen Sinn, denn nicht alle Menschen reagieren auf dieselben Stoffe oder dieselben Mischungsverhältnisse komplett gleich.
Was durchaus dazu führt, dass eben nicht jeder Mensch auf jedes Medikament, egal ob Original oder Generika, gleich anspricht.

Von daher ist es eben wichtig, nur eine ganz bestimmte medikamentöse Zusammensetzung zu erhalten, sprich: eingestellt zu werden.

Siboah schrieb:Natriumvalproat vom Hersteller X ist eben nicht Natriumvalproat von Hersteller Y, trotz identischer Strukturformel.

Bist Du sicher, dass der genaue Wortlaut de Antwort war?

Es ist eine ganz bestimmte Mixtur aller Zutaten, die das zentrale Nervensystems Deines Sohnes benötigt, aber es erkennt garantiert nicht, ob eine bestimmte chemische Verbindung jetzt auf Bäumen wuchs, in der Erde gefunden wurde, von mir oder von Dir im Reagenzglas oder im Erlenmeyer-Kolben synthetisiert wurde.

Ist dieses Natriumvalproat übrigens nur der Handelsname? Wenn ja, wofür? für einen ganzen Wirkstoffkomplex (also eine Gemenge aus mehreren chemischen Verbindungen) oder ist es ein anderer Name für die eigentlich wirkende Valproinsäure (eine chemische Verbindung)?

Jedenfalls sieht Valproinsäure im Medikament XX exakt so aus wie Valproinsäure im YY. Und wirkt auch gleich. Unterschiede in der Wirkung ergeben sich nur durch die Dosierungen oder/und andere Zumischungen oder/und die Verabreichungsform.

Siboah schrieb:Natriumvalproat vom Hersteller X ist eben nicht Natriumvalproat von Hersteller Y, trotz identischer Strukturformel.

Bist Du sicher, dass der genaue Wortlaut der Antwort war? Oder sagte man Dir nur, dass Generika eben leicht anders zusammen gesetzt wären. Wurde Dir wirklich mitgeteilt, dass der Stoff dieselbe Strukturformel hätte, aber anders wirken würde?
Wenn ja, dann frag mal nach, warum das so sein soll.

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb:....nicht zu unterscheiden, wenn man nicht weiß wie der Stoff Synthetisiert wurde....

Mir wäre es ehrlich gesagt neu, dass man am Stoff (chemische Verbindung) selbst erkennen könnte, wie er synthetisiert wurde. Hast Du da mal ein Beispiel?

@off-peak
Du verstehst mich falsch, genau das schreibe ich die ganze Zeit.

Ich hatte da africanus zitiert, auf den habe ich  geantwortet habe.....

"Evidenzbasierte Medizin vs. HomöopathieWissenschaft / von Balthasar70 gestern um 23:45

@Africanus
....nicht zu unterscheiden, wenn man nicht weiß wie der Stoff Synthetisiert wurde....

Einem CO2 Molekül siehst Du nicht an ob es in einer Katze oder einem Kohlekraftwerk zusammengesetzt wurde....."

@Balthasar70

Ah, ok. Las sich im ersten Moment nur ein klein bisschen anders.

@off-peak
Ich komm mit der neuen Zitierfunktion auf dem Pad nicht zurecht, also auch mein Fehler.

Mal gespannt ob @Africanus sich nochmal dazu äußert.

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb:Mal gespannt ob @Africanus sich nochmal dazu äußert.

Yep. Es wäre vor Allem sinnvoller, wenn er neben Pauschalverurteilungen auch mal durchblicken ließe, was genau falsch und wie es richtig wäre.

@off-peak

http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Valproins%C3%A4ure

Natriumvalproat ist ein Salz der Valproinsäure und es ist der Name des Wirkstoffes. Und es gibt es natürlich in den unterschiedlichsten

Dosierungen und Darreichungsformen, Handelsnamen gibt es jede Menge. Wir wurden bei der Krankenhausentlassung darauf aufmerksam

gemacht, vor dem Hausarzt darauf zu bestehen, dass genau dieses Produkt weiter verordnet werden müsse, da ein Wechsel zu einem

anderen Generika (gleicher Dosierung in gleicher Retardform) einem abruptem Absetzen gleich käme. Ich hab sogar einen Flyer dazu

bekommen.

Da ich auch gerne gewusst hätte, wieso, hab ich natürlich nachgefragt, nicht nur einen Neurologen sondern alle seine bisherigen Behandler.

Antwort immer: Das zentrale Nervensystem hat Probleme das eine Medikament durch das andere zu ersetzen, trotz idendischem

Wirkstoff. Was da genau abläuft, kann ich nicht sagen. Hat mich schon lange interessiert, hab da auch noch nichts dazu im Netz gefunden.

Mir ist klar, dass in dem Medikament nicht nur der reine Wirkstoff enthalten ist und sich die Zusammensetzung von Hersteller zu Hersteller

leicht unterscheidet, das ist aber bei allen Medikamenten so, auch bei Actetylsalizylsäure, egal ob sie die Weide produziert oder die

Pharmazie. 

@off-peak
@Balthasar70
Die Ununterscheidbarkeit ist nur gegeben, solang man von Isotopenreinen Verbindungen ausgeht.

Man kann durchaus feststellen ob eine Verbindung von Landpflanzen synthetisiert wurde oder industriell mit Grundchemikalien aus der Petrochemie.
Erstens können sich die Quellen in der Isotopenzusammensetzung unterscheiden, und zweitens kann insbesondere bei Pflanzen die Kinetik der Aufnahmeprozesse zu einer Anreicherung eines Isotopes führen.

Sind die Moleküle hinreichend klein, dann hat das auch messbare Effekte auf die Reaktionskinetik.

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Damit das gewisse Mitleser nicht in den falschen Hals kriegen. Diese Effekte sind sehr klein. Wenn ich isotopenreines ¹³C und ¹²C vergleiche, dann ändern sich die Reaktionsgeschwindigkeiten im kleinen Prozentbereich.

In Natura geht es darum, ob die Kohlenstoffquelle einen ¹³C-Anteil von 1,1 % oder 1,05 % hat.

Auf die Wirksamkeit von Medikamenten dürfte das keinen messbaren Einfluss haben.

@Zotteltier
Es hat ja niemand bestritten, dass sich Moleküle unterscheiden wenn sie aus verschiedenen Atomen synthetisiert werden.

@Balthasar70
Zugegeben, ich sehe gerade dass Du von einzelnen Molekülen sprichst. Denen sieht man es natürlich nicht an. Ich hatte nur noch das zitierte gelesen.
Aber in der Menge macht Katze vs. Kohlekraftwerk eben doch statistisch einen Unterschied.

@off-peak
 
Ich hab mir jetzt mal die Zeit genommen und genauer recherchiert, da ich nun auch genauer wissen wollte, was da nun wirklich

dahinter steckt. Das hat mit der Bioverfügbarkeit und entsprechenden Bioäquvalenz unter den verschiedenen Handelspräparaten zu tun,

und nichts damit, dass das zentrale Nervensystem die Unterschiede dieser erkennt.

Wen es interessiert:

https://www.arznei-telegramm.de/html/2013_05/1305044_01.html (Archiv-Version vom 22.10.2016)

ZUM WECHSEL AUF GENERIKA IN DER ANTIEPILEPTISCHEN THERAPIE

Siboah schrieb:Wen es interessiert

dieser Abschnitt ist interessant:

Eine seit Jahren kontrovers geführte Diskussion ist die um die Austauschbarkeit von Markenpräparaten durch Generika in der antiepileptischen Therapie. Die Gründe sind nicht ganz klar.

Die Markenhersteller haben einen wahrscheinlich nicht zu gering zu veranschlagenden Anteil an der Debatte. In den letzten zehn Jahren haben neue umsatzstarke Antiepileptika wie Gabapentin (NEURONTIN, Generika) und Lamotrigin (LAMICTAL, Generika) ihren Patentschutz verloren und liegen generisch vor.

Warnungen von Seiten der Originalanbieter oder ihrer Meinungsbildner vor den Gefahren eines Wechsels begleiteten beispielsweise in Deutschland die Einführung von Generika sowohl zu Gabapentin als auch zu Lamotrigin.

Drohungen wie die von Pfizer mit der Gefährdung schon durch "kleinste Schwankungen des Wirkstoffspiegels" dürften eine rationale Debatte nicht gerade gefördert haben

@Siboah

Siboah schrieb:Natriumvalproat ist ein Salz der Valproinsäure

Danke. Ja, so macht das auch mehr Sinn. Und erklärt natürlich, dass nicht jede Generika komplett gleich zuammengestzt ist und daher komplett gleich verarbeitet würde.

Allerdings bleibt es natürlich dabei: das Gehirn kann nicht erkennen, wer jetzt das Natriumvalproat hergestellt hat. Weil eben ein Molekül Natriumvalproat genauso aufgebaut ist wie ein anderes Molekül Natriumvalproat.

@Zotteltier

Danke. Die Isotope vergesse ich immer.

Wiederhole und revidiere: Dem einzelnen Molekül sieht man es nicht an, einer Menge derselbigen unter gegebenen Umständen schon.
Wobei man dann aber, I-Tüpfelchen geritten, eben nicht mehr das exakt gleiche Produkt hat.