Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Optimist

Aber meine Freundin halte ich für einen Sonderfall, wo Elektrosmok tatsächlich auf ihren Körper wirken könnte.

Ah, danke. Hypersensibilität halte ich für wahr. Allerdings heißt das, dass die vorhandenen Sinne empfindlicher sind, nicht, dass man einen zusätzlichen Sinn hätte. Nach wie vor haben Menschen keinen Sinn für (Elektro)Magnetismus.
Auch ist Elektrosmog kein wissenschaftlich anerkannter Begriff, da Definitionen und messbare Nachweise fehlen.

Allerdings ist es mit einem gutem Gehör durchaus möglich, Wechselstromfrequenzen zu hören, da diese mit 50 Hz schwingen, und das menschliche Gehör Frequenzen ab ca 20 Hz schon wahrnehmen kann.

FF schrieb:Ja aber ich müsste die Quellen raussuchen. Die Gläubigen werden aber immer sagen, dass die Personen, die den Versuch durchgeführt haben, zu skeptisch waren. ;)Die Wasser- und Reisproben müssten maschinell abgefüllt, per Zufallsgenerator mit "Emotionen" ausgestattet und beschriftet werden - aber dann würde es heißen, das es ja eben um die Emotion der Person geht, die das Experiment durchführt, die sich überträgt. Also müsste man einerseits ein maschinelles, andererseits ein humanes Experiment mit Personen der unterschiedlichen "Glaubensrichtungen" durchführen, und das wäre relativ aufwändig und teuer. Zwar generiert die Homöopathie beachtliche Gewinne, aber solche aufwändigen Versuchsreihen sind nicht vorgesehen.

Ja, ich habe auch schon gerade danach gesucht, und mir Gedanken darüber gemacht, wie man das wirklich sinnvoll in eine Nachahmungsstudie verpacken könnte. Dieses Paradoxon, dass man gerade eben nicht zweifeln darf, wenn man die Zweifelhaftigkeit der Experimente belegen möchte, ist mir auch in den Sinn gekommen.
Du hast das echt gut beschrieben.   :)

@FF

Gleichzeitig verabschiedet man sich langsam von der Cholesterin-Verteufelung.
Die Wirkung von Hormonen wird auch noch erprobt.. jahrelang gab man Frauen in den Wechseljahren Östrogene, dann wurde das radikal beendet, weil in einer Langzeitstudie exakt das verstärkt wurde, was man verhindern wollte... die Studie wurde dann auch frühzeitig abgebrochen weil man es nicht verantworten konnte, den Frauen weiter die Östrogene zu geben.
Ohne solche exakten wissenschaftlichen Studien würde man aber immer noch nach medizinischen Milchmädchenrechnungen vorgehen: Wechseljahresbeschwerden und Herzinfarkte treten gehäuft auf, wenn der Östrogenspiegel sinkt, also verabreichen wir Östrogene.

Hormone zu geben, fand ich schon immer unverantwortlich, wenn dies nicht unbedingt sein muss. Denn diese haben einen unwahrscheinlichen Einfluss auf den Körper, vor allem wenn hormonell etwas aus dem Gleichgewicht kommt.

Gleichzeitig verabschiedet man sich langsam von der Cholesterin-Verteufelung...

Es ist wirklich so, heute wird das eine hochgelobt und morgen verteufelt und umgedreht.


@off-peak

Aber meine Freundin halte ich für einen Sonderfall, wo Elektrosmok tatsächlich auf ihren Körper wirken könnte.

-->
Ah, danke. Hypersensibilität halte ich für wahr. Allerdings heißt das, dass die vorhandenen Sinne empfindlicher sind, nicht, dass man einen zusätzlichen Sinn hätte.

sehe ich genauso.
Genauso wie manche eine "empfindliche Nase" (ich sage manchmal zu jemanden aus meinem Freundeskreis, hast eine hysterische Nase :D ), haben und Andere einen ganz schlechten Geruchssinn.

Nach wie vor haben Menschen keinen Sinn für (Elektro)Magnetismus.
Auch ist Elektrosmog kein wissenschaftlich anerkannter Begriff, da Definitionen und messbare Nachweise fehlen.

nur weil es (noch?) nicht beweisbar/nachweisbar ist, schließt du die Möglichkeit kategorisch aus?

Allerdings ist es mit einem gutem Gehör durchaus möglich, Wechselstromfrequenzen zu hören, da diese mit 50 Hz schwingen, und das menschliche Gehör Frequenzen ab ca 20 Hz schon wahrnehmen kann.

jetzt wo du das sagst, entsinne ich mich, dass sie davon auch mal gesprochen hatte, sowas zu hören.

Balthasar70 schrieb:..... Korrektur, es reicht die Aufschrift.

Ja, sehr seriöse Quelle in der die Seitenangabe fehlt und hier nun ein ganzes Buch für die zusammengeramschte Aussage dienen soll. Zudem geht es hier nicht um die Eiskristalle, die wohlgemerkt Emoto selbst als nicht wissenschaftlich oder religiös bezeichnet sondern als Kunstform, sondern um die Durchführung des Reisexperiments und die Auswertung der Ergebnisse.

@Kotknacker
....es geht um die Informationsspeicherung von Wasser, einen Guru der Szene und das er absoluten Schwachsinn darüber verbreitet. Das das bei einer seiner Behauptungen nicht ganz so eindeutig ins Auge sticht wie bei dem ganzen anderen Blödsinn den er verbreitet, bedeutet rein gar nichts. Du hast ja jetzt bestimmt eine kontrollierte Studie gefunden die den Reishoax beweist?

Optimist schrieb:wenn dies nicht unbedingt sein muss

Wenn Frauen echte Beschwerden wegen den Wechseljahren haben, wird man eine Lösung vorschlagen. Welche hast Du denn?

Optimist schrieb:wenn hormonell etwas aus dem Gleichgewicht kommt

Das ist eben nicht so leicht zu eruieren, ob es die Hormone sind, welche Hormone es sind und was da noch mitspielt.
Man weiß bis heute nicht, warum asiatische Frauen keine Wechseljahresbeschwerden haben.
- Soja, denn das enthält "natürliche Östrogene" (aber warum sind asiatische Männer dann nicht impotent, wie europäische, denen man Östrogene gibt)?
- Andere Lebensweise (wenig Alkohol, viel Reis, viel Bewegung weil Arbeit, viele Kinder, u.s.w.)... aber as ist zu wischiwaschi.
- Seelisch: In Asien wird eine Frau erst dann wirklich respektiert, wenn sie (keine Kinder mehr bekommen kann und) weiße Haare bekommt, als alte Person wird sie geehrt wie zuvor nie in ihrem Leben. Das könnte im Gegensatz dazu, dass die westlichen Kulturen das Alter als unattraktiv betrachten, einen enormen Unterschied zu dem eigenen Empfinden des Alterns darstellen.

Optimist schrieb:Es ist wirklich so, heute wird das eine hochgelobt und morgen verteufelt und umgedreht.

Ja, aber im einen Fall ist es eine Modeerscheinung, im anderen basiert es auf wissenschaftlichem Vorgehen.

Bitte erkläre mir, wie das Empfinden einer kleinen Gruppe von Personen zu einem Wirkstoff, der in der Substanz nicht nachweisbar ist, Aussagekraft besitzt.

Heute wird vieles hochgelobt (und teuer bezahlt), was keine nachgewiesene Wirkung hat. Müssen wir dem als Fashion Victims folgen, oder sollten wir das skeptisch überprüfen?

@FF

wenn dies nicht unbedingt sein muss

-->
Wenn Frauen echte Beschwerden wegen den Wechseljahren haben, wird man eine Lösung vorschlagen. Welche hast Du denn?

Wenn die Beschwerden nicht aushaltbar sind, dann zählt das für mich unter "unbedingt sein müssen".
Jedoch gibts doch auch graduelle Unterschiede - zum Beisp. Hitzewallungen - welche man evtl. aushalten könnte.

wenn hormonell etwas aus dem Gleichgewicht kommt

-->
Das ist eben nicht so leicht zu eruieren, ob es die Hormone sind, welche Hormone es sind und was da noch mitspielt.

je eben, das ist es doch, dass man das nicht so genau eruieren kann. Im Zweifelsfalle würde ich für mein Teil dann doch lieber etwas aushalten - zumal wenn ich weiß, es geht irgendwann vorbei.

Man weiß bis heute nicht, warum asiatische Frauen keine Wechseljahresbeschwerden haben.

Könnte vielleicht die andere Ernährungsweise eine Rolle spielen?

Ach so, hier schreibst du es selbst:

- Soja, denn das enthält "natürliche Östrogene" (aber warum sind asiatische Männer dann nicht impotent, wie europäische, denen man Östrogene gibt)?

weil sie es evtl. mit anderen Nahrungsmitteln ausgleichen, die Östrogene dann nicht so zum Tragen kommen?

- Seelisch: In Asien wird eine Frau erst dann wirklich respektiert, wenn sie (keine Kinder mehr bekommen kann und) weiße Haare bekommt, als alte Person wird sie geehrt wie zuvor nie in ihrem Leben. Das könnte im Gegensatz dazu, dass die westlichen Kulturen das Alter als unattraktiv betrachten, einen enormen Unterschied zu dem eigenen Empfinden des Alterns darstellen.

Ja. sicher.
Könnte nicht evtl. auch die Statur eine Rolle spielen?
Meine empirischen Erfahrungen besagen, dass zierliche und schlanke Frauen weniger mit Wechseljahrbeschwerden zu kämpfen haben (kann natürlich auch Zufall sein, ich weiß es nicht)

@FF

   Optimist schrieb:
   Es ist wirklich so, heute wird das eine hochgelobt und morgen verteufelt und umgedreht.

-->
Ja, aber im einen Fall ist es eine Modeerscheinung, im anderen basiert es auf wissenschaftlichem Vorgehen.

Bitte erkläre mir, wie das Empfinden einer kleinen Gruppe von Personen zu einem Wirkstoff, der in der Substanz nicht nachweisbar ist, Aussagekraft besitzt.

Heute wird vieles hochgelobt (und teuer bezahlt), was keine nachgewiesene Wirkung hat.

ja das stimmt schon.

Müssen wir dem als Fashion Victims folgen, oder sollten wir das skeptisch überprüfen?

Bei Patienten welche  schulmedizinisch austherapiert sind, kann ich schon nachvollziehen, dass die sich an jeden kleinsten Strohhalm klammern und dann eben auch unmöglich Erscheinendes probieren - selbst wenn sie noch so skeptisch dabei sind.

Manchmal klappts dann halt doch.
Es gibt ja z.B. auch Spontanheilungen, welche sich die Ärzte oft nicht erklären können.
Kann man nun vielleicht alles mit der Psyche abtun, aber obs in jedem Falle so einfach erklärbar ist?

Optimist schrieb: Hitzewallungen - welche man evtl. aushalten könnte.

Wenn man nicht nachts in klatschnasser Bettwäsche aufwachen würde, wie manche Frauen, ließe sich das sicher aushalten

Optimist schrieb:Im Zweifelsfalle würde ich für mein Teil dann doch lieber etwas aushalten - zumal wenn ich weiß, es geht irgendwann vorbei.

Das kann aber auch 10 oder 15 Jahre lang gehen. Möchtest Du das ausprobieren, wenn es Dich schon im Alltag belästigt?

Optimist schrieb:Meine empirischen Erfahrungen besagen, dass zierliche und schlanke Frauen weniger mit Wechseljahrbeschwerden zu kämpfen haben (kann natürlich auch Zufall sein, ich weiß es nich

Ja, das ist ein Irrtum.

Wenn es so einfach wäre, würden es alle stoisch hinnehmen. Man hat ja auch seine Tage und jammert nicht, obwohl es oft genug unangenehm bis schmerzhaft ist.
Wenn das Körpergewicht eine Rolle spielen würde, würde man Diäten empfehlen.

Wo soll nun also ein homöopatisches Mittel ansetzen? Wo im Stoffwechsel muss man ansetzen, um die Beschwerden zu lindern? Gibt es ein Mittel gegen gesellschaftliche Ächtung des Alters?

@FF

Im Zweifelsfalle würde ich für mein Teil dann doch lieber etwas aushalten - zumal wenn ich weiß, es geht irgendwann vorbei.

-->
Das kann aber auch 10 oder 15 Jahre lang gehen. Möchtest Du das ausprobieren, wenn es Dich schon im Alltag belästigt?

um das beurteilen zu können müsste ich selbst in solch einer Lage sein.

Wenn das Körpergewicht eine Rolle spielen würde, würde man Diäten empfehlen

ich meinte nicht das absolute Gewicht, sondern die Konstitution.

Wo soll nun also ein homöopatisches Mittel ansetzen? Wo im Stoffwechsel muss man ansetzen, um die Beschwerden zu lindern?

ich kenne mich in der Materie nicht aus. Aber kann mir vorstellen, dass Homöophaten da schon ihre Konzepte haben (ob die richtig oder falsch sind, sei mal dahingestellt)

@Optimist

Ich sehe Deine Skizze erst jetzt. Was ich ihr nicht entnehmen kann, wo diese Masten sein sollen.
Mir ist auch nicht klar, was Du mit "Flucht" meinst. Ich nehme aber an, Du meinst damit, zwei oder mehrere Masten hintereinander.

Du weisst aber schon, dass elektromagenetische Wellen, wie Wassserwellen von einem Stein ausgehend, rund um den Sender herum abgegeben werden? Weshalb es daher egal ist, ob man in einer Flucht bzw nur neben einem oder in einem Drei-, Vier- oder Vieleck steht.
Es hängt auch die Stärke des elektromagnetischen Feldes nicht nur von der Menge der Masten ab, sondern von deren Sendeleistung.

Optimist schrieb:Es gibt ja z.B. auch Spontanheilungen, welche sich die Ärzte oft nicht erklären können.
Kann man nun vielleicht alles mit der Psyche abtun, aber obs in jedem Falle so einfach erklärbar ist?

Nein, denn wenn es nur mit der Psyche zu tun hätte, müsste man nur fest genug an Heilung glauben... das stimmt aber auch nicht.
Siehe Steve Jobs.

Optimist schrieb:ich kenne mich in der Materie nicht aus. Aber kann mir vorstellen, dass Homöophaten da schon ihre Konzepte haben (ob die richtig oder falsch sind, sei mal dahingestellt)

Darum geht es aber hier, sich eine fundierte Meinung zu bilden.

@off-peak

Ich sehe Deine Skizze erst jetzt. Was ich ihr nicht entnehmen kann, wo diese Masten sein sollen.

Wie meinst du das mit dem "wo"?
die bräunlichen Punkte sind die Masten. Die grünen Punkte sind nur Messstationen.

Mir ist auch nicht klar, was Du mit "Flucht" meinst. Ich nehme aber an, Du meinst damit, zwei oder mehrere Masten hintereinander.

ja.

Du weisst aber schon, dass elektromagenetische Wellen, wie Wassserwellen von einem Stein ausgehend, rund um den Sender herum abgeben werden?

nachdem mir das FF erklärt hatte, weiß ich das jetzt ;) (ich wusste es im Grunde sogar schon vorher, hatte mir das aber nicht so richtig überlegt, bzw. darüber nicht nachgedacht :) )

Weshalb es daher egal ist, ob man in einer Flucht bzw nur neben einem oder in einem Drei-, Vier- oder Vieleck steht.
Es hängt auch die Stärke des elektromagnetischen Feldes nicht nur von der Menge der MAsten ab, sondern von deren Sendeleistung.

alles klar, verstehe.

@Optimist

Man steht in Deutschland praktisch immer in der Flucht von zwei Masten, sogar im dünn besiedelten Mecklenburg

Überall, wo Du mobilen Empfang hast, stehst Du inmitten von Funkwellen, da Dein Handy sonst keinen Empfang hätte.
Es gibt auch deshalb so viele Masten, weil deren Leistungen recht gering sind. Wenn man weniger Masten und gleichzeitig aber guten Empfang haben möchte, müsste man die Sendeleistungen dieser wenigen stärker ausrichten. Dh, sie müssten höher und größer werden.

So wie Rundfunksendemasten. Von denen gibt es weitaus weniger, aber mit wesentlich höherer Leistung. Nur scheinen sie niemanden Probleme zu bereiten, obwohl sie das doch eigentlich auch müssten.

Was mich zurück zu meiner Frage bringt: all diese Rundfunkstationen senden viel stärker. Spürt das Deine Freundin auch?

Meine Beobachtung ist, dass diese angebliche Empfindlichkeit gegenüber elektromagnetischen Wellen erst Furore machen, seit es
- für alle gut sichtbare Handymasten und
- das Internet gibt.

@off-peak
verstehe, leuchtet mir alles ein.

all diese Rundfunkstationen senden viel stärker. Spürt das Deine Freundin auch?

weiß ich nicht, darüber hatten wir nie gesprochen. Wir hatten uns zu einer Zeit kennengelernt, als es schon lange Zeit die Funkmasten gab.
Über die Rundfunkstationen hatten wir uns nie unterhalten.

Ich kann sie nun aber auch nicht mehr fragen, weil sie eines Tages einfach abgehauen war, ohne ihrem Freundes- und Bekanntenkreis zu sagen, weshalb und wohin (sie hatte große Probleme ...)

@FF

sich ein schmiedeeisenes Bett zuzulegen, das wäre ein perfekter faradeyischer Käfig.

Ist es nicht, denn so ein Käfig muss, wie der Name schon vermuten lässt, rundherum geschlossen sein. ;)

Optimist schrieb:Ich kann sie nun aber auch nicht mehr fragen, weil sie eines Tages einfach abgehauen war, ohne ihrem Freundes- und Bekanntenkreis zu sagen, weshalb und wohin (sie hatte große Probleme ...)

Entschuldige..aber du nimmst die Behauptungen von jemandem der anscheinend sehr arge psychische Probleme hatte für komplett voll...aber von Leuten die sich mit solchen Sachen auskennen nicht?

@Nerok

aber von Leuten die sich mit solchen Sachen auskennen nicht?

wie kommst du darauf?

sh meine letzten Antworten an @off-peak u @FF
- habe ich diese etwa nicht für voll genommen?

Übrigens, wenn jemand psychische Probleme hat, heißt das nicht, dass dieser Mensch blem blem ist und man diesen nicht für voll nehmen darf (sehe ich zumindest so)

@Optimist

nur weil es (noch?) nicht beweisbar/nachweisbar ist, schließt du die Möglichkeit kategorisch aus

Andersrum wird ein Schuh draus: da es noch nicht beweisbar ist, schließe ich diese Möglichkeit nicht ein.
Noch deutlicher: da es nicht bewiesen ist, ist es auch gar keine Möglichkeit.

Vor allem sollte ja erst das (1) Phänomen definitiv bestätigt worden sein, bevor man über die Ursachen, Begründungen, Erklärungen, Möglichkeiten und Zusammenhänge (2) nachdenkt.
Und wenn man dann mögliche Ursachen sieht, so müssen die Möglichkeiten aber existieren oder ich muss mich daran machen, auch diese Möglichkeit zu belegen.

Was aber gar nicht geht, ist eine Erklärung heran zu ziehen, die selbst noch nicht geklärt / nachgewiesen ist.




(1) Hier fangen die Probleme aber an. Alle Tests mit "Elektrosmog"empfindkichkeit haben bisher ergeben, dass die Versuchspersonen elektromagnetische Wellen eben nicht wahrnahmen. Das sie sie nicht fühlten, wenn sie da waren bzw zu fühlen meinten, wenn es keine gab. Treffer kamen über den berühmten Zufall nicht hinaus.
Auch Deine Anekdote sieht, für jemanden, der die Geschichte von außen bertrachtet, keine Spur anders/besser aus. Da ja, wie erwähnt, das Funknetz in Städten und fast ganz Deutschland gut ausgebaut ist, wirst Du immer einen Masten finden, den ein vermeintlich Sensibler vermeintlich zu erspüren meint.

(2) Wenn dann so ein Fühlen mit einem angeblichem Extra-Sinn für Elektromagnetismus erklärt werden soll, dann sollte aber auch dieser Sinn ein Fakt sein, und keine "Möglichkeit, die noch nicht nachgewiesen ist". Denn, wenn sie nicht nachgewiesen ist, dann kann man ja nicht wissen, ob es sie
a) gibt,
b) wie sie funktioniert und
c) ob sie denn überhaupt die Ursache wäre.

@off-peak
Danke dir, hast mich überzeugt. :)