Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Pan_narrans schrieb:Außerdem ist mir aufgefallen, dass zumindest bei einem Modell (animals: amphibian metamorphosis & thyroxin...) das selbe Paper unter den Namen der verschiedenen Autoren mehrmals als bestätigende Studie aufgeführt haben.

Bei dem darauf folgendem Modell scheint, wenn man den Fußnoten glauben kann, die gleiche Publikation als gleich fünfmal als Bestätigung aufgeführt.

@cortano
Lebe bitte deine GWUP und oder Psiram Befindlichkeiten in passenden Threads aus. Hier gehts sich momentan um die H.
Mein Angebot steht nach wie vor.
Glaubst du eigentlich es fällt niemandem auf, dass du ständig nur auf der Flucht (vor der Wahrheit?) bist?
Also jetzt bitte zum Thema H. und zu deinen Behauptungen

Die von mir recherchierten Arbeiten legen nahe, dass es diese Linearität "höhere Potenz -> höhere Wirkung" nicht gibt - ja sogar, dass überhaupt kein signifikantes einfaches Muster bzgl. der Wirkungen von Potenzen existiert.

Verlink und zitiere bitte die Arbeiten wikigemäss. Benenne die Stellen aus denen das hervorgeht und stelle es ein.

Die thematisierte Studienreihe, forscht nicht zu dem Thema "höhere Verdünnung -> höhere Wirkung" und sagt demnach auch nichts darüber aus. Jetzt kapiert ?!

Und ich bin auch nicht der Ansicht, dass dem so ist, vorallem da neuere H.eigene Forschung das auch gar nicht mehr behauptet.

Stelle bitte die Studien der "neueren H.-Forschung" ein, die nicht davon ausgehen, dass Hahnemann Potenzierungsgespinst richtig ist bzw. das Potentierungsgedöhns aussen vor lassen. Auch hier bitte gemäss der Wiki.

Kleine Zwischenfrage :)

keine Wirkverstärkung, das ist nicht mehr wirklich das Thema der H.Grundlagen-Forschung, aber das hast du schon zuvor nicht verstanden.

Weshalb ist es nicht Gegenstand der Forschung? Wurde es als BS entlarvt (dazu konnte ich auf den Seiten der Verbände nichts finden), oder geht man einfach mal so davon aus, dass es schon seine Richtigkeit haben wird?

"Auch wenn es manche nie einsehen werden, selbst wenn man ihnen das ausgedruckte PDF vor die Nase hält, die platte Aussage:

"Es gibt keine einzige wissenschaftliche doppelblind RCT-Studie mit signifikant H.>P. Wirkung"

ist eine Anti-H.Propagandalüge !"

Da hast du dich deutlich positioniert. Hier können wir anknüpfen. Suche bitte die Studie raus, die deine Behauptung untermauert und lass uns drüber diskutieren. Kriterien s. o..

---

@Pan_narrans
Mmmmh, deine Ausführungen beissen sich aber arg mit cortanos Selbsteinschätzung

Och formal kann ich Studien sicher ziemlich gut bewerten, damit habe ich zu tun.

Wahrscheinlich liegt aber auch hier der Fehler bei dir und nicht bei Cortano.^^

So, bin durch.

Zuerst etwas dazu, wie ich vorgegangen bin. Ich habe im Prinzip die Vorgehensweise der Autoren beibehalten. Nur habe ich Studien, der gleichen Kategorie (also bestätigend, neutral, gegensätzlich), der gleichen Arbeitsgruppe und zum gleichen Modell zu einem Beleg zusammen gefasst. Es sind schließlich keine unabhängigen Wiederholungen (und um diese geht es bei der Reproduzierbarkeit schließlich). Multicenterstudien, bei der die ursprünglichen Arbeitsgruppen mitgearbeitet haben, habe ich als in-House Studien gewertet (wieder fehlende Unabängigkeit).
Als bestätigt hätte ich Modelle gesehen, die deutlich mehr stützende Belege, als neutrale oder gegensätzliche aufgewiesen hätten. Dabei hätten die stützenden Belege 19/20 der Gesamtpublikationen dazu sein müssen. Faktisch habe ich das aber nicht anwenden müssen, da entweder die Studienlage völlig uneindeutig war oder aber sämtliche Belege das Modell stützten.

Von den 28 aufgeführten Modellen habe ich damit 11 als durch weitere Studien gestützt eingeordnet. Also weniger als die Hälfte.
Von diesen 11 sind weiterhin 9 von mir als in-House ausschließlich in-House bestätigt bewertet wurden. Damit sind diese streng genommen auch nicht bestätigt, da hier wieder die Unabhängigkeit der Wiederholung nicht gegeben ist.

Übrig bleiben 2 von 28 Modelle die (möglicherweise) durch andere bestätigt wurden. Davon ist eine Studie, lediglich eine Diplom- oder Doktorarbeit, welche alleine durch eine weitere solcher Arbeiten belegt wurde. Die andere ist eine Studie aus dem Jahr 2004, auf die ich keinen Zugriff habe. Diese wird durch zwei Diplom oder Doktorarbeiten aus dem selben Jahr, welche beide an der selben Fakultät geschrieben wurden, gestützt. Leider macht es die Zitationspraxis im gelinkten Artikel es mir schwer zu überprüfen, ob möglicherweise alle drei Publikationen aus dem gleichen Institut kommen und daher doch in-House sind.

Warum ist die Unabhängigkeit so wichtig, dass ich sie mehrmals aufführe?
Ganz einfach, weil dadurch systematische Fehler sich durch alle Arbeiten ziehen können. Ein fehlerhaftes Messgerät zum Beispiel oder eine unerkannte Mutation innerhalb eines Testmodells kann so durchgehend zu falschen Aussagen führen.

Das war erst einmal meine "quick and dirty" Einschätzung des gelinkten Papers.

@emanon

emanon schrieb:Wahrscheinlich liegt aber auch hier der Fehler bei dir und nicht bei Cortano.^^

Ich habe schließlich auch nicht Medizin studiert :troll:

@emanon
Du regst dich über ad hominem auf?
Du liest aber schon auch deine eigenen Beiträge?? 😉

Respekt in welch kurzer Zeit du das "durchgearbeitet" hast. Gehe ich Recht in der Annahme nur das PDF aber nicht die genannen Quellen, alles andere wäre bei der kurzen Zeit ein Wunder.

Pan_narrans schrieb:Außerdem ist mir aufgefallen, dass zumindest bei einem Modell (animals: amphibian metamorphosis & thyroxin...) das selbe Paper unter den Namen der verschiedenen Autoren mehrmals als bestätigende Studie aufgeführt haben.

Mal abgesehen davon, dass ich deine Probleme bei den Quellverweisen und irgendeinem angeblichen Durcheinander nicht nachvollziehen kann, zu dem was dir auffällt, wobei es schon hilfreich wäre, wenn du das etwas konkreter benennst. Es liest sich erst mal so, als hätten die Autoren bei der Experimenteanzahl gefakt:

aus Tabelle 1, https://pdfs.semanticscholar.org/2dcb/27c800cefc4e7999f8534e5acbfb2a19f11e.pdf

animals: amphibian metamorphosis & thyroxin / thyroidinum / triiodothyronine
...
Pongratz 1991 ⁶⁰
van Wijk 1991 ⁶⁰

...

Qellenverzeichnis:

60 Endler PC, Pongratz W, van Wijk R, Kastberger G, Haidvogl M.
Results of highly diluted succussed thyroxin on metamorphosis
of highland frogs. Berl J Res Hom 1991

Quelle: https://www.inter-uni.net/static/download/publication/komplementaer/a_1991_Endler_et_al_Berlin_J_highland.pdf (Archiv-Version vom 29.12.2016)

Laboratories involved
One set of experiments was performed in an
empty university greenhouse in Graz, the other
set indoors at a private site associated with the
Ludwig Boltzmann Institute. Two independent
researchers, one at each site, were involved. In
Utrecht, all experiments were performed indoors
at the State University.

@cortano

gardner schrieb:Du regst dich über ad hominem auf?

Nö, gar nicht.
Ärgert dich das? :D

@cortano
Mein Angebot steht weiterhin.
Um es dir noch etwas schmackhafter zu machen, bei einer Primästudie ist die Recherche wesentlich einfacher zu bewerkstelligen. :)

@Pan_narrans
PS: Es ist nicht so unüblich, verschiedene Experimente - zum selben Thema - in einem paper zu veröffentlichen.

Aber vielleicht gehst du nächstens mit

Pan_narrans schrieb:

cortano zitiert Prof.Hahn:

Nein, absolut nicht. Wissenschaftliche Literatur zu lesen ist kompliziert und setzt (in Grenzen) voraus, dass man selbst professionell mit der medizinischen Wissenschaft arbeitet.

Das ist natürlich Unsinn. Es macht es sicherlich einfacher ein Paper zu verstehen, wenn man etwas relevantes studiert hat, aber mit genügend Ausdauer und Lernwillen kann man auch als Laie sich das nötige Wissen erarbeiten, um medizinische Fachartikel zu lesen und zu verstehen.

genügend Ausdauer, statt vorschnellen Vermutungen an's Werk. Auch Zitate sind besser so zu kennzeichnen, dass man zwischen Aussagen eines allmy-users und dem was er nur zitiert, unterscheiden kann. Danke

@cortano

cortano schrieb:Respekt in welch kurzer Zeit du das "durchgearbeitet" hast. Gehe ich Recht in der Annahme nur das PDF aber nicht die genannen Quellen, alles andere wäre bei der kurzen Zeit ein Wunder.

Ich habe, wie schon geschrieben, geschaut, welche Artikel die Modelle stützen sollen, welche neutral sein sollen und welche gegenteilige Ergebnisse liefern. Dabei habe ich mich auf die Einschätzung der Autoren des gelinkten Papers verlassen. Um wirklich alle Paper zu besorgen und durchzuarbeiten hatte ich in der Kürze der Zeit keine Zeit. Da ich auch nicht von Dir dafür bezahlt werde, sehe ich auch wenig Gewinn darin das alles im Detail durchzugehen. Zumal Du das bei dem Paper, der ja Dein Beleg für eine Wirkung der Homöopathie ebenfalls nicht gemacht hast. Ich wage sogar zu vermuten, dass Du deutlich weniger Arbeit in Deinen Beleg gelegt hast, als ich heute :)

cortano schrieb:Mal abgesehen davon, dass ich deine Probleme bei den Quellverweisen und irgendeinem angeblichen Durcheinander nicht nachvollziehen kann, zu dem was dir auffällt, wobei es schon hilfreich wäre, wenn du das etwas konkreter benennst. Es liest sich erst mal so, als hätten die Autoren bei der Experimenteanzahl gefakt:

Schaue doch z.B. einmal bei "plants: wheat seedlings & silver nitrate" in der Tabelle 1. Da ist als Quelle einmal "Pongratz 1998¹⁵" und einmal "Nograsek 1998¹⁵" angegeben. Und dann schaue mal bei 15 im Quellverzeichnis nach. Das ist ein und das selbe Paper! Nur zweimal zum Stützen des selben Modells unter den verschiedenen Autorennamen angegeben. Bei dem von Dir genannten ebenfalls:

cortano schrieb:One set of experiments was performed in an
empty university greenhouse in Graz, the other
set indoors at a private site associated with the
Ludwig Boltzmann Institute. Two independent
researchers, one at each site, were involved. In
Utrecht, all experiments were performed indoors
at the State University.

Das sind keine unabhängigen Wiederholungen. Auch, wenn da zwei Labore involviert sind. Sie nutzen schließlich teilweise die selben Protokolle, Materialien und sind miteinander im Kontakt. Diese aber als unabhängige Wiederholungen zu setzen ist höchst unaufrichtig.

cortano schrieb:S: Es ist nicht so unüblich, verschiedene Experimente - zum selben Thema - in einem paper zu veröffentlichen.

Stimmt, aber diese sind deshalb noch lange keine unabhängigen Wiederholungen. Weil -> systematische Fehler -> habe ich schon erklärt.

cortano schrieb (Beitrag gelöscht):Ich denke @Pan_narrans bietet gerade a'la "erratum" eine gute Möglichkeit exemplarisch darzulegen,
wie belastbare Kritik nicht aussehen sollte :D

Du würdest belastbare Kritik nicht erkennen, wenn sie Dich in den Hintern beißen würde :D

gardner schrieb:Du regst dich über ad hominem auf?
Du liest aber schon auch deine eigenen Beiträge?? 😉

Lass ihn doch - ich finde seine unfreiwilligen Selbstoffenbarungen ganz aufschlussreich ...

emanon schrieb:@cortano
Glaubst du eigentlich es fällt niemandem auf, dass du ständig nur auf der Flucht (vor der Wahrheit?) bist?

Pan_narrans schrieb:Du würdest belastbare Kritik nicht erkennen, wenn sie Dich in den Hintern beißen würde :D

Aber weil das so ein typisches Muster von "belastbarer" Kritik bei diesem Thema ist, wogegen Arbeiten die sich mit dem jadad-score und seinen Unzulänglichkeiten befassen, verblassen, sollte man der Methode einen Namen geben. "Ernstologie" scheint mir passend, nach dem schönen Beispiel, wie man aus 4 Datenpunkten einer Metaanalyse, eindeutig die lineare Kausalität zwischen zw. der, durch den unbestechlichen jadad_score bestimmten Studienqualität und der Ergebnissignifikanz erkennt. Ein 5.Datenpunkt, der 10 weitere Studien repräsentiert und der in der Signifikanz der Studien unangenehm auffällt, kann weg, da er nicht diesem genial erkannten linearen Zusammenhang unterliegt. So erkennt man ernstologisch schwere Fehler in 10 Studien !

@Pan_narrans beherrscht diese Technik auch ganz gut: 2 Experimente, das eine findet in Graz an der TU, das andere in Uitrecht statt und die Experimente werden von verschiedenen Personen ausgeführt. Aber die beiden werden dann in nur einem paper veröffentlicht - das ist schon sehr verdächtig und verlangt nach ernstologischer Analyse: Sie nutzen schließlich teilweise die selben Protokolle, Materialien und sind miteinander im Kontakt. Ertappt ! Ernstologie hat jetzt den bestechenden Vorteil, dass alle Annahmen für ernstologische Schlussfolgerungen lediglich einem "ist nicht völlig unmöglich"-Prinzip genügen müssen, was klarerweise auch für die Schlussfolgerungen selbst gilt und unheimlich viel Analyse-Zeit spart. Der Clou an der Sache ist, dass aber die gezogenen Schlüsse über jeden Zweifel erhaben und richtig sind. Im konkreten Fall: es wurde ein systematischer Fehler aufgedeckt, deshalb sind die 2 Experimente keine unabhängige Wiederholungen. Wer das behauptet ist höchst unaufrichtig. Man sieht also weiters, dass Ernstologie und Empörismus einander wunderbar ergänzen ...

So liebe Ernstologen und Empöristen - frohe Ostern ! :D

Tja, dann bleibts also dabei.
Trotz (oder wegen? :) ) seitenlanger Ausflüchten und trotz bemühter Sidekicks noch immer keinerlei Beleg auf dem Tapet, das H. über irgendeine Heilwirkung, abseits eines ab und an auftretenden Placeboeffekts, verfügt.
Da hilfts dann auch nicht über "Heilsettings" zu fabulieren oder die H. ihrer tragenden Säulen zu berauben.
Much ado about nothing.