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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

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Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2018 um 21:32
geeky schrieb:Da man einem Präsidenten der Bundesärztekammer wohl kaum Ahnungslosigkeit unterstellen kann, bleibt als Erklärung nur die bewußte Irreführung der Öffentlichkeit.
Der Mann ist allerdings auch Oberschlumpf aller Ärzte. Und da Homöopathie nunmal Zulassung als Therapie und Arzneimittel besitzt, würde er wenig gewinnen aber vermutlich viel verlieren, weil sie ihm den Pürzel zu grillen versuchen würden.
Der Mann ist als Präsi der Ärztekammer mithin ein Politiker und muss sich wie ein solcher verhalten.
Ich seh das nicht so dramatisch. Der Ball liegt bei der richtigen Politik. Einer wie Monti kann sich Feinde machen und seine Posten verlieren, aber ändern kann er eh nix.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2018 um 21:37
towel_42 schrieb:Wenn Medikamente schon einen Placeboeffekt auslösen, was soll dann noch der Zusatznutzen von Homöopathie sein?
Der Zusatznutzen liegt zumindest für die Hersteller darin, daß sie durch den Vertrieb solcher "Wundermittelchen" viel Geld verdienen können. Wie gesagt, die Nachfrage bestimmt das Angebot. Insgesamt ist das nach wie vor ein Millionen Geschäft, auch wenn der Homöpathie-Absatz in den Apotheken zuletzt etwas rücklaufig war. Doch solange sich noch genügend Abenehmer dafür finden lassen werden Homs auch weiterhin produziert und als nette Ergänzung zur ebM angeboten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2018 um 22:01
@wuec
wuec schrieb:Der Mann ist als Präsi der Ärztekammer mithin ein Politiker und muss sich wie ein solcher verhalten.
Es ist also praktisch ein Teil seiner Stellenbeschreibung, in der Öffentlichkeit zu lügen?
wuec schrieb: Und da Homöopathie nunmal Zulassung als Therapie und Arzneimittel besitzt
... sollte er seinen Teil dazu beitragen, diesem mittelalterlichen Unfug einen Riegel vorzuschieben!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2018 um 22:03
geeky schrieb:Es ist also praktisch ein Teil seiner Stellenbeschreibung, in der Öffentlichkeit zu lügen?
Cremig. Das Wort heißt cremig.
Lügen ist negativ besetzt.
geeky schrieb:... sollte er seinen Teil dazu beitragen, diesem mittelalterlichen Unfug einen Riegel vorzuschieben!
Und das, lieber geeky, nennt man Strohmann. Monti hat nichts mit der Zulassung oder "Ent-Zulassung" zu tun. Das weißt du aber. Wäre dem so, könnte man nicht genug meckern.
Ist aber nicht.


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15.11.2018 um 22:12
@wuec

Die Meinung des Bundesärztekammerpräsidenten ist keineswegs irrelevant, sonst bräuchte es diesen Job ja gar nicht. Er kann also Fakten zur Homöopathie verbreiten oder cremig lügen, in beiden Fällen trägt er seinen Teil zu aktuellen Debatte bei. Er hat sich in dieser Frage offenbar fürs Lügen entschieden. Wobei er damit wohl mehr vor den Pharmakonzernen gekuscht hat als vor seiner Frau Homöopathin.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2018 um 22:22
geeky schrieb:Die Meinung des Bundesärztekammerpräsidenten ist keineswegs irrelevant
Hab nichts dergleichen behauptet.
geeky schrieb:in beiden Fällen trägt er seinen Teil zu aktuellen Debatte bei
Richtig. Und ich denke, es dürfte kein Zufall sein, dass er sich ausgerechnet so ausdrückt, dass er unterschiedlich interpretiert werden kann. Er will kein Pseudo-Anwalt sein, aber auch niemanden vor den Kopp schlagen. Politiker halt. Liebe sie oder hasse sie, es wird sich nichts ändern. In puncto Überlebensinstinkt machen die uns allen was vor. Sonst hätten sie ihren Arsch nie auf ihre Sessel gehievt.


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15.11.2018 um 22:48
@wuec
wuec schrieb:es dürfte kein Zufall sein, dass er sich ausgerechnet so ausdrückt, dass er unterschiedlich interpretiert werden kann.
Der Satz "Es ist eine Tatsache, dass Homöopathie vielen Menschen hilft" bleibt in allen denkbaren Interpretationen eine Lüge. Ich habe erklärt, warum.


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15.11.2018 um 22:53
@geeky
Willst du das wirklich zu Tode reiten?

Na gut.
Homöopathie hilft in jedem Fall den Herstellern, den Beschäftigten, den verschreibenden/praktizierenden Heilpraktikern/Ärzten und CJ Becker.
Sind das genug Menschen?

Monti ist nicht das Problem. (Du wirst mich nicht vom Gegenteil überzeugen können)
Von daher ist Monti nicht mein Thema.


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towel_42
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2018 um 23:09
Ich überlege gerade an einer Liste wem ZyclonB alles "geholfen" hat.


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16.11.2018 um 01:41
whatsgoinon schrieb am 12.11.2018:Diskussion und Mission sollte nicht verwechselt werden. Bringst du den Link zur Studie irgendwann mal noch? Oder ist es wiederum ein Rohrkrepierer? Es passt zu deinem Stil hier und dein jetziges Untertauchen geschieht auch nicht zum ersten Mal. Vielleicht zur Auffrischu
etc. etc.

@towel_42
@wuec
@geeky
@Libertin
@off-peak

und wen es noch so betrifft - also, erstmal bin ich nicht untergetaucht, ich habe da "draußen" auch noch einen Job ;)
daher kann ich hier nicht ständig etwas schreiben

ihr seht ja selbst, dass ich mittlerweile fast die Einzige bin, die sich wohlwollend zur H. äußert, bzw. es wagt, gewisse Äußerungen hier zu kritisieren ;)

zur GWUP werde ich auch ausführlich noch etwas schreiben, ebenso zu der Studie, die ich hier gerne verlinkt gesehen hätte, die aber natürlich wieder im allgemeinen Gejammer und Beschwerdeduktus, wie ätzend doch die H. sei (und alle, die sie schätzen), untergegangen ist

also, um es kurz zu machen:
Wochenende hab ich frei, dann schreibe ich ausführlich auf alle eure Einwände etc., auch auf die derjenigen, die ich jetzt vergessen habe :)

Bleibt schön cool und bis gleich, sozusagen, Grüße


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towel_42
ehemaliges Mitglied

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16.11.2018 um 08:51
@Alicet

Ein Problem könnte aber auch sein, dass es in Deinen Beiträgen zu gefühlten 90% um Dich und Deine Erfahrungen mit den anderen Forenteilnehmern geht und fast überhaupt nicht mehr um Homöopathie.


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16.11.2018 um 09:18
Moin
towel_42 schrieb:Ich überlege gerade an einer Liste wem ZyclonB alles "geholfen" hat.
Das sollte man nicht tun. Oder etwa doch?

Mein Antwort war allmy-style. Ich denke und hoffe, geeky hat das als solche erkannt.
Zu Allmy-hardcore lass ich es nicht kommen, denn ich habe erstens zu verstehen gegeben, dass ich mit Montis Aussage alles in allem nicht einverstanden bin und zweitens, dass ich ihn nicht als den Problembären in diesem Zusammenhang erkennen kann/will.
Deshalb habe ich allmy-style quasi als Schlusspunkt gewählt.

Genommen hab ich diesen "Schmarrn", weil zuvor ein Argument auftauchte, das ich hier mal als "Hey-scheiß-der-Hund-drauf-solange-die-schönste-Hauptsache-der-Welt-klimpert"-Argument - oder kürzer: FDP-Argument - bezeichnen möchte.

Diesem Einwand folgend könnten wir durchaus auch Vorteile an ZyklonB finden.
Ich pflege allerdings ein anderes Beispiel zu nehmen und frage: was haben wir eigentlich gegen die Mafia. Die macht auch zig Millionen Umsätze, schafft Arbeitsplätze und hey! die beschützt sogar Leute!einself

Sprechen wir sie doch einfach im Namen des ehrenwerten Klimpers heilig und erfreuen uns an den positiven Nebeneffekten: italienische Staatsanwälte müssen nicht mehr samt Familien untertauchen und können ihr Leben ohne Leibarmee fortsetzen. Noch besser: die Gesellschaft spart uns Unsummen an Kosten für Polizei und Justiz. Win-win nennt das der BWLer (und freut sich so dsoll, dass er sich selbst den Oberschenkel zertrümmert)

Es geht freilich nicht darum, das hier Kohle gemacht werden kann. Mithin stellt genau dies doch die Versuchung dar. Somit ist das Teil des Problems, nicht die Lösung.
Wer sich auf EbM bezieht, der schaut einzig und allein auf den erwiesen (therapeut/medikament.) Nutzen. EbM will Gesundheitsstandards sichern und verbessern. Nicht Konjunkturpolitik betreiben.
Deshalb gibt es diesen Spuk mit Goldstandard. Wenn EbM wollte, dass möglichst viele Kohle machen, müssten sie ja nur die Standards absenken.
"Hey, bring mir drei dokumentierte Falle anekdotischer Evidenz und du bekommst ein Aufpapp-Gütesiegel"

Ich will das nicht. Ich schätze das wollen hier sehr sehr wenige (sprich niemand). Daher ließ mich liberins Einwand einigermaßen sprachlos zurück. Was auch sein Gutes hat. Hätte ich gestern drauf reagiert, hätte ich wohl den sanktionswürdigen Bereich mehr als nur gestreift.

Damit soll es von meiner Seite gut sein.
****

@Alicet
Alicet schrieb:zur GWUP werde ich auch ausführlich noch etwas schreiben, ebenso zu der Studie,
Ersteres interessiert mich weniger. Bei ad Personam oder "was ist die Welt für ein schrecklicher Ort" (was das womöglich werden könnte) schalte ich auf Durchzug.

Bei zwoterem hatte ich eher auf die Metastudie gehofft, die hast aber nicht du in den Ring geworfen. Was "deine Studie" angeht könntest du uns ja, falls möglich (sollte kein allzu großes Aufhebens sein), Titel und Autor verraten, dann könnten wir ja mal einen Blick reinwerfen (was wir/einige von uns ja ohnehin tun werden, du verlierst also nix dabei)


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16.11.2018 um 13:32
Alicet schrieb:ihr seht ja selbst, dass ich mittlerweile fast die Einzige bin, die sich wohlwollend zur H. äußert
antidepressant ist auch fast der einzige Flacherdler... außer für euch fleischgewordene Geisterfahrerwitze ist das selten ein Qualitätsmerkmal...


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towel_42
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2018 um 13:36
rambaldi schrieb:Alicet schrieb:
ihr seht ja selbst, dass ich mittlerweile fast die Einzige bin, die sich wohlwollend zur H. äußert
antidepressant ist auch fast der einzige Flacherdler... außer für euch fleischgewordene Geisterfahrerwitze ist das selten ein Qualitätsmerkmal...
..und da haben wir über die "mystery" und "esoterik"- Bereiche noch gar nicht gesprochen...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2018 um 14:29
rambaldi schrieb:antidepressant ist auch fast der einzige Flacherdler... außer für euch fleischgewordene Geisterfahrerwitze ist das selten ein Qualitätsmerkmal...
Also zumindest sind Globuli keine Scheiben.
Was auch immer das bedeutet oder auch nicht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2018 um 21:50
@Alicet

Alicet schrieb:
Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass es Studien gibt, die der H. einen Effekt bescheinigen, der über den P.effekt hinausgeht.
Wird einfach ignoriert.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

17.11.2018 um 08:25
Und keine dieser Studien ist nach wissenschaftlichen Grundsätzen erstellt, viele davon erfunden bzw. grob gefälscht!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

17.11.2018 um 10:43
Okay, dann legen wir mal los ;)

ich halte mich an keine Reihenfolge, versuche aber mal alle eure Antworten (eventuell, wenn es mehrere waren, eine davon exemplarisch) zu beantworten

Zunächst mal Grundsätzliches:
Nach wie vor finde ich, dass das Diskussionsniveau hier weiterhin stark zu wünschen übrig lässt. Ich habe mich jetzt allerdings dazu entschlossen, das geflissentlich zu ignorieren, da es a) mehr über den, der es pflegt, aussagt und b) ich nicht möchte, dass hier jemand Bestätigung bekommt und applaudiert wird, nur, weil er einen möglichst diskreditierenden und abwertenden Schreibstil pflegt.

Sehr schön erkennbar wird das an diesem Beispiel:
rambaldi schrieb:antidepressant ist auch fast der einzige Flacherdler... außer für euch fleischgewordene Geisterfahrerwitze ist das selten ein Qualitätsmerkmal...
Kollektive Ansprachen sind (das sollte sich rumgesprochen haben) schlechter Stil - wer das pflegt, zeigt deutlich, dass er den Minimalanspruch an Respekt, den man in einer Diskussion seinem Diskussionspartner entgegenbringen sollte, vermissen lässt.
Eine Meinung sollte sich immer konkret auf eine Aussage beziehen, nicht, wie du hier schön demonstrierst, als Allgemeinplatz für Beleidigungen formuliert werden. Schreibe ich hier etwa "ihr niveaulosen und sprachlich minderbemittelten Hardcore-EbMs"? Wohl kaum, das ist mir zu primitiv. Es steht dir natürlich frei, mich mit irgend einem Verschwörungstheoretiker vergleichen zu wollen (zumindest lässt deine Formulierung diesen Schluss zu, auch wenn natürlich jegliche substantielle Information dazu fehlt), aber du solltest dich nicht wundern, wenn diese Bemerkung allenfalls dir damit selbst bescheinigt, dass du nichts Wesentliches zum Thema beitragen kannst und darüberhinaus eine Demonstration ablieferst, dass es einfach nicht reicht, wenn man mal kollektiv drauflosbeleidigt, noch dazu völlig an der Sache vorbei, da ich die von dir hier als Beispiel angeführte Person weder kenne noch irgend welche gemeinsamen Ansichten mit ihr teile.
towel_42 schrieb:Ein Problem könnte aber auch sein, dass es in Deinen Beiträgen zu gefühlten 90% um Dich und Deine Erfahrungen mit den anderen Forenteilnehmern geht und fast überhaupt nicht mehr um Homöopathie.
en

Das ist aber nicht mein Problem, sondern "eures" ;) (Ich bediene mich hier absichtlich dieses abzulehnenden Stilmittels.) Sollte ich denn Beledigungen und Unterstellungen einfach ignorieren? Ich denke nicht, das wäre das falsche Signal. Wie gesagt, ich finde nicht und werde es auch nie finden, dass man Deutungs- und Meinungshoheit erstens einer Masse und zweitens dem, der am lautesten und primitivsten schreit, überlassen sollte. Wozu das führt, das wissen wir ja alle.
Dennoch schätze ich hier jeden, der sein Missfallen und Unbehagen an der H. zum Ausdruck bringt, ebenso, wie seine berechtigten Bedenken (und bei dir ganz besonders, das habe ich dir ja auch schon gesagt). Ich kann gut verstehen, dass man die H. ablehnt und es gibt sicherlich eindrucksvolle Beispiele dafür, wo sie komplett versagt hat! Und das heiße ich auch nicht gut, aber das weißt du doch auch.
towel_42 schrieb:Ich überlege gerade an einer Liste wem ZyclonB alles "geholfen" hat.
So eine Bemerkung z. B. kann man nicht einfach stehen lassen. Jeder, der nicht total dämlich und/oder verblendet ist, hat bei diesem Begriff eine bestimmte Assoziation. Da frage ich mich schon, muss das sein? Müssen z. B. wirklich Begriffe hier fallen, die als Symbol für das größte und schlimmste Verbrechen in der Menschheitsgeschichte stehen? Das grenzt in meinen Augen schon an Opferverhöhnung und hat hier nichts zu suchen!
Es geht in dieser Diskussion immer noch im Grundsatz darum, welche Erfahrungen Menschen mit der H. gemacht haben und wie sie sie bewerten. Klar, dass man natürlich dann auch schreiben kann/darf/sollte, dass H. kompletter Quatsch sei, da bislang keine Studie einen Nutzen gezeigt habe, die über den P.effekt hinausgehe (bzw., man eventuelle Effekte in Frage stellt), auch okay.

Dass es Scharlatane gibt, nicht nur im Bereich der H., denke, das ist auch allgemein bekannt.

Aber ist es wirklich vonnöten hier Vergleiche (und sei es auch nur implizit, denn, es kommen jetzt bestimmt wieder der Aufschrei, man habe das doch gar nicht so gesagt/gemeint) mit dem Werkzeug des Holocaust zu ziehen? Du bleibt mir doch (nicht nur ein bisschen) die Spucke weg.
Es ist in meinen Augen auch keine Entschuldigung, zu sagen, das beruhe darauf, dass man ja nur demonstrieren habe wolle, die H. würde jedem Stoff, den sie da draußen so findet, noch etwas abgewinnen - nein, hier wird bewusst eine inhaltliche Nähe zu grausamsten Verbrechen geschaffen, bar jeder diskutierbaren Grundlage.
Oder glaubt hier etwa jemand ernsthaft, H.s würden ZyklonB potenzieren, um daraus ein homöopathisches Mittel herzustellen?!
Da kann man echt nur fassungslos mit dem Kopf schütteln, genauso wie darüber, dass das anscheinend komisch sein soll.

Ich denke, es wird hier klar, dass es mir um viel mehr geht, als nur um persönliche Erfahrungen mit Aussagen. Es geht hier um grundsätzliche Rhetorik, die, wie im Lehrbuch, sich aller Abwege bedient, nur, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Wir sind hier nicht umsonst im Wissenschaftsthread - auch die Sprache und das, was sie uns suggeriert, ist eine Wissenschaft und darf sich nicht hetzerischen Parolen verschreiben.
wuec schrieb:Mein Antwort war allmy-style. Ich denke und hoffe, geeky hat das als solche erkannt.
Zu Allmy-hardcore lass ich es nicht kommen, denn ich habe erstens zu verstehen gegeben, dass ich mit Montis Aussage alles in allem nicht einverstanden bin und zweitens, dass ich ihn nicht als den Problembären in diesem Zusammenhang erkennen kann/will.
Deshalb habe ich allmy-style quasi als Schlusspunkt gewählt.
Es ging doch um das Zitat des Präsidenten der Bundesärztekammer, richtig?
Das kann man nun finden, wie man will, aber Stoff zum Diskutieren bietet es doch relativ wenig.
Warum soll/muss man das jetzt im Sinne des von dir hier identifizierten Stils behandeln? Viel wichtiger wäre doch die Frage, was soll das überhaupt für ein Stil sein und, braucht es überhaupt eine Klassifikation dafür?
wuec schrieb:Ersteres interessiert mich weniger. Bei ad Personam oder "was ist die Welt für ein schrecklicher Ort" (was das womöglich werden könnte) schalte ich auf Durchzug.

Bei zwoterem hatte ich eher auf die Metastudie gehofft, die hast aber nicht du in den Ring geworfen. Was "deine Studie" angeht könntest du uns ja, falls möglich (sollte kein allzu großes Aufhebens sein), Titel und Autor verraten, dann könnten wir ja mal einen Blick reinwerfen (was wir/einige von uns ja ohnehin tun werden, du verlierst also nix dabei)
Nein, das hat nichts mit "die Welt ist ein schrecklicher Ort" zu tun. ;)
GWUP ist eine Ansammlung mehrerer, ziemlich frustriert wirkender Menschen, die in der Regel den einen oder anderen akademischen Abschluss vorweisen können und ihres Fanclubs, die sich allesamt ziemlich aggressiver Rhetorik bedienen. Also, eher, "so ist die Welt". ;)

Was methodisch etc. in manchen Fällen davon zu halten ist, dazu hat sich ja bereits ein anderer User geäußert.



ja, ich denke doch, dass der eine oder andere das schon getan hat ;)
wuec schrieb am 11.11.2018:Schätze es geht darum
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-23248-2018-10-11.html
Du hast es doch selbst schon verlinkt - aber keiner hat sich zum Thema geäußert, könnte sogar sein, dass es noch nichtmal jemand gelesen hat. ;)

Und warum ich es nicht getan habe, wird spätestens klar, wenn man mal diese Bemerkung hier auf sich wirken lässt:
Zyklotrop schrieb am 11.11.2018:Bei der Fülle bahnbrechender Studien zur Wirksamkeit der H. ist die Gefahr natürlich groß die falsche zu erwischen.
Um das zu verhindern wäre es hilfreich, wenn du die verlinkst, auf die du gerade abhebst.
Es wird, obwohl völlig klar ist, dass nur eine minimale Auswahl in Frage kommt, diese nicht, wie es konstruktiv wäre, zur Debatte gestellt, bzw. höflich nachgefragt, nein, es wird natürlich das eigentliche Thema ignoriert (sonst hätte man sich die Mühe gemacht, so wie du es getan hast) und zumindest den Vorschlag geliefert, und stattdessen - wie immer - polemisiert.

Na dann, ich denke, das muss ich jetzt nicht weiter kommentieren. :)

Also, um gleich mal dem Vorwurf in vorauseilendem Gehorsam vorwegzunehmen, ich würde "untertauchen" ( da ich hier ja immer wieder demonstriert bekommen würde, wie wenig ich in der Stammmtischplauderei, äh, Diskussion zu suchen hätte oder aus sonstigen Gründen):
Ich freu mich über jeden Beitrag, und schreibe zu allen etwas, und ja, auch zu den schlechten und gemeinen :D

Jetzt müsst ihr mich aber erstmal kurz entschuldigen, es ist zwar Wochenende, ABER: ich muss noch viel erledigen, außerdem ist Schach-WM. :D

Macht es euch schön und bleibt gesund. :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

17.11.2018 um 10:58
Es wäre so einfach gewesen, @Alicet

Verlinke oder benenne die Studien, die einen Effekt über den Placeboeffekt hinaus belegen!
Stattdessen wieder Ablenkung und sinnlose Anwürfe!

Soooo typisch!

Äussere dich doch mal selbst zu den Fehlern, die in dem Link gezeigt werden. Wie soll das den beweisen, was du vertrittst?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

17.11.2018 um 11:05
Alicet schrieb:Es ging doch um das Zitat des Präsidenten der Bundesärztekammer, richtig?
Das kann man nun finden, wie man will, aber Stoff zum Diskutieren bietet es doch relativ wenig.
Warum soll/muss man das jetzt im Sinne des von dir hier identifizierten Stils behandeln? Viel wichtiger wäre doch die Frage, was soll das überhaupt für ein Stil sein und, braucht es überhaupt eine Klassifikation dafür?
Die weitaus wichtigere Frage lautet doch: warum greiftst du das auf, wo du doch weder betroffen noch am Rande tangiert worden warst.
Wolltest und solltest du dich nicht auf deinen Krempel konzentrieren und das Gespräch zwischen geeky und mir uns überlassen?
Alicet schrieb:Du hast es doch selbst schon verlinkt - aber keiner hat sich zum Thema geäußert, könnte sogar sein, dass es noch nichtmal jemand gelesen hat. ;)
Du scherzst! Ich habe etwas dazu gesagt allerdings sehr wenig, wenn auch nichts unbedeutendes), tubul hat gelesen und sich geäussert und pan narrans ebenso. Also mindestens mit drei Leuten könntest du dich reiben (vielleicht mehr, möglich, dass ich mal einen oder zwei übersehen habe) Wenn du uns als niemande ansiehst, ist das nicht unser Problem. Und nur weil du behauptest, Etwas sei nicht geschehen, heißt das nicht, dass es nicht geschehen ist.

Zudem liegt ja wohl auf der Hand, dass sich keiner von uns sicher sein konnte, ob es sich tatsächlich um diese Studie handelt.
Ich bin nämlich kein zertifizierter (und von den Allmyianern anerkannter) Hellseher musst du wissen. Also entschuldige, dass wir nicht 17 Stunden pro Kopf investiert haben

Die Punkte (Mängel) die bereits angesprochen wurden, sollten dir allerdings vorerst reichen. Da hast du einiges zu tun.


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