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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 16:18
@kleinundgrün
ja, verstehe alles.

Darüber hinaus gibts dennoch Phänomene beim Menschen (bei vereinzelten), welche sich logisch und medizinisch einfach nicht erklären lassen (ich könnte einige Beispiele auch aus dem privaten Bereich bringen, welche keinesfalls auf Einbildung basieren können und auch nicht psychologisch erklärbar sind)...
... jedoch für mich halt zeigen, dass man zwar ganz allgemein sagen kann "1+1=2", jedoch dies (auf Menschliches bezogen - auch im medizinischen Bereich) nicht immer zutreffen muss, sondern auch mal ein anderes Ergebnis rauskommen könnte - auch wenn man nicht erklären kann, wie dies möglich ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 16:28
Optimist schrieb:Darüber hinaus gibts dennoch Phänomene beim Menschen (bei vereinzelten), welche sich logisch und medizinisch einfach nicht erklären lassen
Das gibt es bestimmt.
Die einzig sinnvolle Erklärung dazu?

Wir können es momentan noch nicht erklären.

Weniger sinnvolle
 - Gott war es
 - ein morphogenetisches Feld war es
 - es ist die Quantenverschränkung
 - es kam durch Reiki zustande
 - ich hab keine Ahnung aber es muss die Homöopathie gewesen sein
 - die Kraft aufgestiegener atlantischer Priester
 - eine unbekannte Schwingung, Strahlung ect..
 - das dritte Auge
 - eine kosmische Frequenzerhöhung
...
...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 16:28
Optimist schrieb: sondern auch mal ein anderes Ergebnis rauskommen könnte - auch wenn man nicht erklären kann, wie dies möglich ist.
Klar. Unsere Möglichkeiten des Erkenntnisgewinns sind beschränkt.
Aber die Befürworter der H. sagen: "Sie funktioniert". Sie sagen nicht: "Sie könnte vielleicht funktionieren".


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 16:32
@tubul
   Darüber hinaus gibts dennoch Phänomene beim Menschen (bei vereinzelten), welche sich logisch und medizinisch einfach nicht erklären lassen

-->
Das gibt es bestimmt.
Die einzig sinnvolle Erklärung dazu?
Ich weiß es nicht. Finde es dennoch faszinierend, wie z.B. sowas möglich ist:

Bekannter von mir (ich alles selbst gesehen...):
Unterschenkel, welche schon jahrelang völlig blau sind (er hat nicht mal Schmerzen darin, weil die oberflächlich schon taub sind), er hat desweiteren ein zu großes Herz (wurde vor Jahren mal festgestellt)
... aber er hat keine Lust zu einem Arzt zu gehen...
... und  er lebt, ist sogar einigermaßen leistungsfähig. Einfach nur eigenartig....
(ach so, zudem raucht er und nimmt ab und zu Drogen, ungesunde Ernährung usw)

@kleinundgrün
Aber die Befürworter der H. sagen: "Sie funktioniert". Sie sagen nicht: "Sie könnte vielleicht funktionieren"
okay, man sollte da halt vielleicht vorsichtiger formulieren, da geb ich dir recht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 16:42
Optimist schrieb:okay, man sollte da halt vielleicht vorsichtiger formulieren
"Ich verschreibe Ihnen mal XY. Das wirkt sehr wahrscheinlich nicht und Sie laufen Gefahr, weitaus besser wirkende Behandlungen damit zu verzögern oder zu verhindern, aber die Packung sieht hübsch aus."

Ob dann noch Homöopathika verkauft würden?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 16:45
@kleinundgrün
"Ich verschreibe Ihnen mal XY. Das wirkt sehr wahrscheinlich nicht und Sie laufen Gefahr, weitaus besser wirkende Behandlungen damit zu verzögern oder zu verhindern, aber die Packung sieht hübsch aus."

Ob dann noch Homöopathika verkauft würden?
natürlich nicht. :)

Aber das ist ja nun wieder das andere Extrem ;)

Die Homöophaten die ich kenne (auch unter den Tierärzten) sind alle insoweit seriös, dass sie nicht behaupten, dass es mit Sicherheit hilft, sondern dass man es mal ausprobieren könnte und es zumindest keinen Schaden anrichtet, wenn es vielleicht schon nicht wirken sollte...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 16:46
@FF
das ist ein Irrtum.
Stimmt. Ein glatter Mythos. Von meinen Kollegen hatte nämlich ausgerechnet die schlanke, supersportliche, die heftigsten Wallungen. Da hat man zusehen können. Die wurde von einer Sekunde auf die andere knallrot und der Schweiss lief wortwörtlich über die Stirn.

Eine der faulsten, unschlanken ('hüstel*ich*) hatte hingegen so gut wie keine. Fielen mir noch nicht einmal auf. Erst als die arme leidende Kollegin einmal meinte: "Ich versteh das nicht. Hast Du denn keine Wallungen?" fing ich an, darüber nachzudenken und kam zu dem erstaunlichen, glücklichen Schluss, dass die Antwort "eigentlich nicht" lautete.

Was soll ich sagen? Ab und an ist das Leben doch anständig. ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 16:50
@Optimist
Irgendjemand (warst du das?) schrieb jedoch, man könne es ab einer bestimmten Frequenz hören.
Ja. Aber da sich diese Sendeleistungen im GIGA Hz Bereich befinden, kann die keiner von uns mehr hören. Menschliches Hören endet nämlich ziemlich genau bei 20 KILO Hertz.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 16:52
@@Balthasar70
Dir fehlt immer noch jegliches Verständnis für aufgeklärte wissenschaftliche Methodik
Ganz ruhig. Schrei die Arme nicht an, sonst geht sie womöglich noch ein. Oder wird schlecht und riecht dann komisch ... ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 16:59
Optimist schrieb:es zumindest keinen Schaden anrichtet, wenn es vielleicht schon nicht wirken sollte
Aber es schadet. Nämlich wenn man dadurch andere Behandlungen nicht in Anspruch nimmt.

Klar, bei ein bisschen "normalem" Kopfweh spielt das keine Rolle. Das vergeht mit oder ohne Behandlung. Oder wenn das Kind sich das Knie auf schürft, dann tun es auch ein paar Globuli. Ist nur teurer als einmal drauf pusten und ein Lied vor singen.

Aber schon bei einer Entzündung kann das ganz anders aus sehen. Da wartet man darauf, dass die H. wirkt, man bekommt noch eingeredet, dass es eine Erstverschlimmerung gibt und das Ergebnis ist, dass man viel Zeit verliert, in der man keine nachweislich bessere Behandlung in Anspruch nimmt.

Es ist also nicht richtig, dass H. keine Nebenwirkungen haben kann. Der Verzicht auf eine wirksame Behandlung ist z.B. ein Nebeneffekt der H.

Man muss also genau prüfen, wofür ich es verwende. Und ich muss mich auch damit arrangieren, dass ich für etwas höchst wahrscheinlich Unwirksames, Geld bezahle.

Das ist eigentlich das Grundproblem, über das hier diskutiert wird. Solange H. niemandem schadet, wäre mir es egal, wer das nimmt oder vertreibt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 17:03
@kleinundgrün
es zumindest keinen Schaden anrichtet, wenn es vielleicht schon nicht wirken sollte

-->
Aber es schadet. Nämlich wenn man dadurch andere Behandlungen nicht in Anspruch nimmt.
...
Aber schon bei einer Entzündung kann das ganz anders aus sehen. Da wartet man darauf, dass die H. wirkt, man bekommt noch eingeredet, dass es eine Erstverschlimmerung gibt und das Ergebnis ist, dass man viel Zeit verliert, in der man keine nachweislich bessere Behandlung in Anspruch nimmt.

Es ist also nicht richtig, dass H. keine Nebenwirkungen haben kann. Der Verzicht auf eine wirksame Behandlung ist z.B. ein Nebeneffekt der H.
ja - SO gesehen - klar.
Klar, bei ein bisschen "normalem" Kopfweh spielt das keine Rolle. Das vergeht mit oder ohne Behandlung. Oder wenn das Kind sich das Knie auf schürft, dann tun es auch ein paar Globuli. Ist nur teurer als einmal drauf pusten und ein Lied vor singen.
ja. Abgesehen davon dass es bei solchen Sachen sowieso Quatsch ist, weshalb da Globoli helfen sollten, das finde sogar ich völlig abwegig :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 17:05
@Optimist
diese Studien kenne ich, nur ändert dies halt nichts an meiner Meinung, dass etwas Möglich sein könnte, auch wenn Studien besagen, es kann nicht sein
Ach, du grüne Neune! So wirst Du aber nie Faktenwissen erlangen.

Übrigens, besagen solche Studien nicht, dass es nicht sein kann, sondern dass es nicht ist. Was ein haushoher Unterschied ist.

Ferner, auch wenn Du es sicherlich schon oft gehört hast, ist eben ein "ich denke aber, es ist doch möglich" nicht möglicher als ein "wir haben festgestellt, es ist nicht wahr".


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 17:06
@off-peak
Du hast offensichtlich noch nicht meine (einsichtigen) nachfolgenden Beträge gelesen :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 17:09
Optimist schrieb:Unterschenkel, welche schon jahrelang völlig blau sind (er hat nicht mal Schmerzen darin, weil die oberflächlich schon taub sind), er hat desweiteren ein zu großes Herz (wurde vor Jahren mal festgestellt)
... aber er hat keine Lust zu einem Arzt zu gehen...
... und er lebt, ist sogar einigermaßen leistungsfähig. Einfach nur eigenartig....
OK ist OT, aber den Gang zum Arzt würde ich schon anraten.
Kann ein Venenleiden sein, aber auch was Ernsteres.
Zuwarten hilft da in der Regel eher nicht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 17:13
@tubul
Zuwarten hilft da in der Regel eher nicht.
hab ich ihm auch gesagt, aber er ist leider sehr stur.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 17:18
@kleinundgrün
@Optimist schrieb:
   nur ändert dies halt nichts an meiner Meinung, dass etwas Möglich sein könnte, auch wenn Studien besagen, es kann nicht sein
@kleinundgrün schrieb:
Das ist zwar logisch richtig,
Sorry, nein, der das ist nicht logisch, denn es unterstellt der Studie eine Ideologie. Falls es sich nicht gerade um eine Ideologie stützende Studie handelt, dann kann nur raus kommen, ob eine Behauptung (zB eine bestimmte Wirkung)
a) zutrifft oder
b) nicht zutrifft oder
c) nicht überprüft werden kann.

Alle seriösen Studien stellten bisher immer fest, dass HP Wirkstoffe nicht als Wirkstoffe chemisch wirken.
Sie stellten auch fest, dass die augenscheinlichen "Wirkungen" nicht über den Placebo-Effekt hinaus gehen. Dh, es is klar, dass es eine bestimmte Prozentzahl "Geheilter" gibt, es ist aber auch klar, dass das nicht der Wirkstoff erzielt hat.
Von daher ist eine unbelehrbare "aber ich meine doch ..." Überlegung, noch dazu, wo der Meiner selbst keine Studie durch geführt hat, keine Option mehr.
Man kann nicht andauernd immer noch von "es könnte ja möglich sein ..:" reden, wenn es bereits belegt ist, dass es eben nicht möglich ist. Wenn man nicht gedenkt, aus gesicherten Erkenntnissen etwas zu lernen, dann kann man Studien und Forschung gleich aufgeben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2017 um 18:05
@Optimist
Bekannter von mir
Du solltest anfangen, zwischen einem Phänomen/einer Beobachtung als solche oder der Erklärung dafür zu unterscheiden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

25.04.2017 um 10:11
off-peak schrieb:Sorry, nein, der das ist nicht logisch
Studien können nur Wahrscheinlichkeiten wider geben. Keine Absolutheiten. Deswegen ist es - rein logisch betrachtet - schon richtig, dass auch gute Studien nicht abschließend sind. Jedenfalls nicht in einem Sinne, der theoretische Restwahrscheinlichkeiten aus schließt.

Dieser Umstand führt zu Verwirrung, weil auf diese theoretisch nicht ausschließbare Restwahrscheinlichkeit verwiesen wird. Allerdings ist dieser Verweis, was eine Wahrheitsfindung an geht, unsinnig. Weil wir im normalen Leben abseits theoretischer Erwägungen nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten können. Und ein hinreichen wahrscheinlich muss genug sein.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

25.04.2017 um 12:36
kleinundgrün schrieb:Studien können nur Wahrscheinlichkeiten wider geben. Keine Absolutheiten. Deswegen ist es - rein logisch betrachtet - schon richtig, dass auch gute Studien nicht abschließend sind. Jedenfalls nicht in einem Sinne, der theoretische Restwahrscheinlichkeiten aus schließt.

Dieser Umstand führt zu Verwirrung, weil auf diese theoretisch nicht ausschließbare Restwahrscheinlichkeit verwiesen wird. Allerdings ist dieser Verweis, was eine Wahrheitsfindung an geht, unsinnig. Weil wir im normalen Leben abseits theoretischer Erwägungen nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten können. Und ein hinreichen wahrscheinlich muss genug sein.
Eine 100% Beweiskraft verbietet ja allein schon das Induktionsproblem weswegen es solche auch nur in der Mathematik geben kann. Für manche mag das eine Art Strohhalm für ihr eigenes Weltbild sein da so immer eine prozentuale Restwahrscheinlichkeit gegeben ist, dass auch mal ein unvorherzusehendes Ergebnis heraus kommt auch wenn sie noch so klein sein mag und der aktuelle Forschungsstand ebenso wenig dafür spricht.

Letztlich kommt es auch immer darauf an ob man eine Theorie anhand der zur Verfügung stehenden Fakten konstruiert denn so einige vermögen es auch gerne mal genau anderherum zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem


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25.04.2017 um 12:46
@Libertin
Genau. Und mir ging es in meinem Beitrag nur darum, das aufzuzeigen. Dass es eine theoretische Möglichkeit gibt, aber dass wir das nicht in unsere Verfahren zur Wahrheitsfindung einbinden können. Winzigste Restwahrscheinlichkeiten müssen zwingend ignoriert werden, um ein Ergebnis zu erhalten, mit dem man arbeiten kann.


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