Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

schrauber2 schrieb:Jetzt sagst Du, weg damit, Blödsinn. Homöopathie ist jetzt ohne Potenzierung.

Nö, sag ich eigentlich gar nich. Ich sag, lasst uns schaun ob es überhaupt nen Effekt gibt, der Erklärungsbedürftig is, wenn nich könn wa uns den Rest schenken.

Eigentlich is der Prozess auch schon längst durch, denn es gibt ja genug Untersuchungen die letztlich den Schluss zulassen, das Homöopathie am Ende nix weiter is als ne Kombination aus Placebo und logischen Fehlschlüssen. Die Homöopathie is ja auch nich die Einzige alternative "Heilmethode", die auf sowas fusst, is bei Reiki oder Akkupunktur auch nich anders und vermutlich haben auch die Eskimos ein traditionelles Heilverfahren, nur dass das hier kein Schwein kennt.
Unwahrscheinlich das die alle auf der Wissenschaft unbekannten Mechanismen aufbauen. Nur lässt sich die Nicht Existenz einer Wirkung nich belegen, sondern nur die Existenz. Deshalb muss man eben jedem Anhänger der H. erstmal die Chance geben eine Wirkung irgendwie nachzuweisen, aber dabei kann man sich ja gemütlich zurücklehnen, denn die sind ja in der Pflicht. ;)

mfg
kuno

@kuno7

Nö, sag ich eigentlich gar nich. Ich sag, lasst uns schaun ob es überhaupt nen Effekt gibt, der Erklärungsbedürftig is, wenn nich könn wa uns den Rest schenken.

Na ja, aber hier geht's doch genau darum. In unserer Welt gibt es keinen hom. Potenzierungseffekt. Und mit oder ohne Potenzierung, das ganze Gebäude ist in sich widersprüchlich und fehlerhaft. Warum weiter dran rumfummeln? Evt. hab ich dich hier falsch verstanden.
Oder anders: Das Märchen wird nicht plötzlich in seiner (Rest)Gesamtheit wahr, weil der Jäger den Wolf zutackert statt zunäht.

schrauber2 schrieb:Warum weiter dran rumfummeln?

Ich will da gar nich weiter dran rumfummeln, ich will nur den Befürwortern die Möglichkeit geben am Versuch des Nachweises zu scheitern oder eben alternativ aufzuzeigen, dass doch was dran is.

schrauber2 schrieb:Das Märchen wird nicht plötzlich in seiner (Rest)Gesamtheit wahr, weil der Jäger den Wolf zutackert statt zunäht.

Vermutlich nich, aber warum mit der Frage nach tackern oder nähen anfangen, wenn wir noch nich mal nachgeschaut haben ob Rotkäppchen vieleicht doch nach Hause gekommen is. :D

mfg
kuno

@kuno7
Sehe ich genau so.

Das steht übrigens im Update der Zusammenfassung:

When all 98 replicative studies were considered, 70.4%
(i.e. 69) reported a result comparable to that of the initial
study, 20.4% (20) zero effect and 9.2% (9) an opposite result.
Figure 2 illustrates for the studies until 1994 (left) and
the studies 1995e2015 (right) that the null-hypothesis,
i.e. that there are no differences between the test and the
control groups (dominance of zero results), should be rejected.
Furthermore, the odds of finding a comparable
result (white bars) are generally higher than of finding an
opposite result (black bars). Although this is true for all
three types of replication studies, it can be seen that the
fraction of comparable studies diminishes from
laboratory-internal (total 82.9%) to multicentre (total
75%) to external (total 48.3%).
When, for the total of the studies, the results on models
that were only externally replicated (see Figure 3, left) and
on models that were (mostly previous to the external replication)
submitted to laboratory-internal or multicentre
replication (Figure 3, right) were compared, it became
obvious that the probability of an external replication producing
opposite results is bigger for models that have not
been further scrutinized by the initial researchers and that
the probability of it producing a comparable result is bigger
for models that have been submitted to laboratory-internal
or multicentre replication.

https://pdfs.semanticscholar.org/2dcb/27c800cefc4e7999f8534e5acbfb2a19f11e.pdf

@schrauber2 @kuno7

einfach mal selbst eine Studie bringen, welche das alles sauber widerlegt oder schwere Mängel aufdeckt, hat doch bei Shang auch - aus H. Sicht zwar nur vermeintlich - geklappt, getriggert durch die zu H."freundliche" Arbeit von Linde. ;)

@cortano
Was willst du mir mit dem Link sagen? Hast du irgendein wissenschaftliches Argument dass Homöopathie funktioniert? Kannst du die Funktionsweise von Homöopathie (Wassererinnerung, Verdünnung etc) mit den funktionierenden wissenschaftlichen Theorien in Einklang bringen?

@cortano
Kindergarten endlich komplett?
Unfähig eine Primärstudie zur Diskussion zu stellen und jetzt auch noch der Versuch der Beweislastumkehr.
Du bist bestimmt der König im Bällebad. :D

Ich mache dir aber noch einmal das Angebot hier mal eine Primärstudie aus der Grundlagenforschung der H. einzustellen und aufzuzeigen, was sie denn nun genau belegt.

cortano schrieb:einfach mal selbst eine Studie bringen, welche das alles sauber widerlegt oder schwere Mängel aufdeckt

Was soll ich widerlegen, das Homöopathie nich funktioniert? Ne lass mal.
1. Is das nich mein Part, sondern deiner -> wer behauptet, der belegt und schließlich behauptest du ja es ginge und wenn du recht hast lass ich mich gern überzeugen.
2. Selbst wenn ich wöllte, ich kann gar nich, denn wie soll ich denn belegen, das Homöopathie nich funzt.

Eines allerdings gebe ich noch zu bedenken. Umso länger du hier rumeierst und den konkreten Fragen ausweichst, desto mehr Leute merken, dass du schlicht nichts hast. Auf deine rhetorischen Spielerchen fällt hier doch keiner mehr rein.

mfg
kuno

emanon schrieb:Ich mache dir aber noch einmal das Angebot hier mal eine Primärstudie aus der Grundlagenforschung der H. einzustellen und aufzuzeigen, was sie denn nun genau belegt.

Da kommt wieder nur, ich hab euch doch das verlinkt und das und jenes. Der Typ ist eine Suchmaschine, mit der man nicht diskutieren kann.

@cortano
Du kennst meine Sichtweise. Bringe den physikalischen Versuch, bei dem eine höhere Verdünnung eine höhere Wirkung erzielt. Dann kommt die Frage, warum z.Bsp. im Verdünnungsprozess nur die gewünschten Stoffe weiter verdünnt werden und die Verunreinigungen des Wassers/Alkohols unter den Tisch fallen.
Wenn das geklärt ist, kommt die Frage, wie eine z.Bsp. D30-Verdünnung überhaupt in ein 10ml-Fläschchen passt, wobei doch, um diese Verdünnung zu erreichen, ganze Meere an Verdünner notwendig sind (ja, man kann über die Avogadro-Konstante ausrechnen, welche max. Verdünnung in so ein 10ml-Fläschchen rein passt, D30 ist es jedenfalls nicht).
Dann, wenn der ganze physikalische/chemische/biologische Grundlagenkram zweifelsfrei geklärt ist, dann unterhalten wir uns über Studien der Wirksamkeit.

Ich weiß, Du glaubst nicht an die Potenzierung, aber was bleibt dann von der Hom. übrig? Ein paar Zuckerkugeln?

kuno7 schrieb:Grundsätzlich könnte es so ja auch bei der Homöopathie sein. Der theoretische Unterbau, den sich der Hanemann ausgedacht hat kann (und wird wohl auch) ziemlicher Unsinn sein, dennoch könnte es ja einen derzeit unbekannten Mechanismus geben, der der Homöopathie zu Grunde liegt. Wenn, ja wenn es überhaupt etwas gibt, was erklärt werden muss.
Deshalb lass uns einfach mal nach schaun ...

Genau das machen die Studien - ein bzw. mehrere wiederholte Experimente um "mal zu schaun" ...

Und ich mach hier keinem mehr die "Nanny" und spring über's "Zeig mal dies oder das" Stöckchen.

Studien haben die Eigenschaft für sich selbst zu sprechen. Wer die Sprache nicht versteht - oder verstehen will - was soll man mit so wem diskutieren ? Wenn es wesentliche Mängel gibt, sollten sich dazu Arbeiten finden lassen, oder sonst muss man eben selbst die Aussage durch "Gegen-Studien" widerlegen. Das Beweisumkehr Argument zieht da leider gar nicht ...

@cortano

Genau das machen die Studien - ein bzw. mehrere wiederholte Experimente um "mal zu schaun"

Na, dann schaun wir doch mal. Schau doch mal, ob eine höhere Verdünnung eine höhere Wirkung hat. Warum darf das nicht geschaut werden? Warum nur irgendwelche Studien, die eh keine Klarheit bringen. Stell doch einfach mal die physikalischen Grundlagen auf den Prüfstand. Geht das nicht? Sollte doch möglich sein, oder?

cortano schrieb:Genau das machen die Studien - ein bzw. mehrere wiederholte Experimente um "mal zu schaun" ...

Richtig, nur hatten wir bisher noch keine, die auch zeigt, dass die Homöopathie signifikant über Placebo liegt. Das belegt zwar nich, dass H. nich funzt (hatten wir ja schon), aber auch nich das sie funzt und das wär ja der Witz bei der Sache. :)

cortano schrieb:Und ich mach hier keinem mehr die "Nanny" und spring über's "Zeig mal dies oder das" Stöckchen.

Keinem mehr is aber auch der Euphemismus schlecht hin. Du wurdest schon etliche Male aufgefordert an einem konkreten Beispiel zu zeigen, was du seit 188 Beiträgen beteuerst, nämlich dass die H. über Placebo wirkt.
Seit besagten 188 Wortmeldungen weigerst du dich auffallend konkret eine Einzelne zu besprechen. Naja, du wirst wissen warum. ;)

cortano schrieb:Studien haben die Eigenschaft für sich selbst zu sprechen.

Richtig, das tun sie und hier herrscht nun mal Konsens darüber, dass sie die Wirkungslosigkeit über Placebo der Homöopathie bestätigen. Du musst nur einmal (und nich schon wieder) eine bringen die hochwertig is und das zeigt, was du behauptest und schon stehn wir wie Deppen da. Aber leider kommen von dir nur ständig Ausreden, warum du dies nich tust. Wird dir das nich langweilig?

mfg
kuno

@cortano
Beantwortest du meine Frage?

schrauber2 schrieb:Schau doch mal, ob eine höhere Verdünnung eine höhere Wirkung hat.

unglaublich :D

kuno7 schrieb:Du wurdest schon etliche Male aufgefordert an einem konkreten Beispiel zu zeigen, was du seit 188 Beiträgen beteuerst, nämlich dass die H. über Placebo wirkt.

tja, was soll ich machen, ich habe auch schon viele male geschrieben, dass das gar nicht mein Ansatz oder meine Absicht ist. Kommt nicht an.

Ausserdem heisst es ja immer eine Einzelstudie zeige gar nichts, dann stolpere ich bei den Recherchen einfach über interessant erscheinende Studienreihen, die formal all das haben, was sonst immer "bemängelt" wird und zu denen die "Gegen-"Recherche keine Widerlegungen ergibt ... *schwupp soll man daraus wieder eine einzelne rauspicken. Was soll das Gekaspere denn bitte ?

Aust hat doch an der Leipzig Studie gezeigt wie's geht, auch wenn der Riesenwirbel den er ob seines Erfolges medial und innerhalb der "Skeptiker" inszeniert hat - euphemistisch formuliert - befremdlich wirkt. Aber wie er selbst - von mir zitiert - innerhalb einer seiner "Eigenpromotionen" anmerkte: Es geht ihm um die Rettung (s)eines Weltbildes bei seiner Anti-Eso-Mission.

Fipse schrieb:@cortano
Was willst du mir mit dem Link sagen?

dir - gar nichts.

@cortano
Meine Frage steht damit weiter im Raum. Ich bitte um Antwort.

cortano schrieb:dass das gar nicht mein Ansatz oder meine Absicht ist.

Was genau is denn dein Ansatz?

cortano schrieb:Ausserdem heisst es ja immer eine Einzelstudie zeige gar nichts

Nein, das heißt es ganz und gar nich, allerdings is die Aussagekraft einer Studie natürlich stark abhängig von ihrem Design und auch von einer oder mehreren unabhängigen Wiederholungen.

cortano schrieb:dann stolpere ich bei den Recherchen einfach über interessant erscheinende Studienreihen, die formal all das haben, was sonst immer "bemängelt" wird und zu denen die "Gegen-"Recherche keine Widerlegungen ergibt ... *schwupp soll man daraus wieder eine einzelne rauspicken. Was soll das Gekaspere denn bitte ?

Na weil eben von einigen bestritten wird, dass es überhaupt hochwertige Studien gibt die H. über Placebo signifikant zeigen. Das kannst du jetzt entweder als gegeben hinnehmen oder widerlegen, aber einfach behaupten, die gäbe es reichlich, aber suchen müsst ihr die schon selbst, das wird hier so nix.
Und über eine solche, von dir offenbar als interessant eingeordnete Studie wollte ich ja mit dir diskutieren, aber auf die Nachfrage, was du denn wohl davon hältst, dass 8 von 9 Studien in der Sammlung nich zeigen, dass H. über Placebo liegt und damit eigentlich die Skeptiker bestätigen, da schweigst du dich dann wieder aus. Was soll man denn davon halten?

cortano schrieb:Es geht ihm um die Rettung (s)eines Weltbildes bei seiner Anti-Eso-Mission.

Wie auch immer, mir geht es nich um derartiges. Ich bin grundsätzlich Ergebnis offen und hätte auch kein Problem damit, wenn Homöopathie funktionierte, allerdings hat die Gegenseite da die mit Abstand besseren Karten.

mfg
kuno

Fipse schrieb:@cortano
Meine Frage steht damit weiter im Raum.

Das mit "inhaltsrelevanten" Gegenfragen ist eine hervorragende Taktik: in welchem Raum genau steht deine Frage. Bitte genauer ausführen.

kuno7 schrieb:

cortano schrieb:
Studien haben die Eigenschaft für sich selbst zu sprechen.

Richtig, das tun sie und hier herrscht nun mal Konsens darüber, dass sie die Wirkungslosigkeit über Placebo der Homöopathie bestätigen.

Wie man eigentlich sehr einfach am Threadverlauf erkennen kann, war das auch meine Überzeugung. Also H. beruhe im Wesenlichen auf dem P.Effekt. Diese mediale Darstellung - durchaus auch in renommierten Magazinen - deckt sich nur leider nicht mit der Eigenrecherche anhand von Primärquellen. Und wenn man dann auch noch reihenweise über Tricksereien stolpert, wie zB.

- die gehypte Medienkampagne der "Skeptiker" mit erfundenem und auf ein paar Einzelfällen aufgebauten riesen Gefahrenpotenzial der H. mit klarem Ziel sowohl H.Anwendung als auch H.Forschung undifferenziert als völligen Quatsch darzustellen.
- Disqualifizierung eines Ergebnises aus vorgeschobenen irrelevantem Grund
- Diskrediterung von Autoren/Werken bei wikipedia durch Falschbehauptungen und gefakter Quellenzuschreibung
- Studienkritik/Ergebnisausschluss mit erfundener, zu Kausaliät hochstilisierer Hypothese
- Ignoranz gegenüber einer ganzen Klasse von mehreren hunderten von Beobachtungsstudien aus rein formalen EbM-Gründen

die nicht "nötig" wären bei eindeutiger Fakenlage. Kannst dir ein beliebiges Eso-Quatsch Thema nehmen und mal vergleichen: zB. die "neue germanische Medizin". Da passt die nicht vorhandene wissenschaftliche Studienbasis zum Konsens, das sei Quatsch.

Es bleibt spannend, insbesondere auch beim P.Effekt, wo ja Cochrane nun ein Ergebnis präsentiert hat, das sich nicht mit dem zZt. medial verbreiteten Konsens deckt sondern mit der Auffassung von Kiene.

Und zuletzt, das was hier im Forum abgeht, das erinnert schon sehr stark an das, was Prof.Hahn über die VoF-Aktivisten - das sind die dortigen GWUP-Groupies - anmerkt:

Vor gut 3 Jahren startete die Organisation „Vetenskap och folkbildning (VoF) (Wissenschaft und Volksbildung) eine Sommerkampagne gegen die Homöopathie. Während der politischen Woche in Almedalen versah die VoF eine Gruppe Teenager mit T-Shirts, die den Aufdruck "Jag är skeptisk" - (Ich bin skeptisch) trugen. Diese Gruppe landete durch diese Aktion zusammen mit dem Astronauten Christer Fuglesang im Fernsehen, wo sie einen Abend lang frei und ungestört gegen die Homöopathie argumentieren durften. Homöopathie wurde als großer Bluff dargestellt. Die Teenager sagten einer nach dem anderen, dass es keinerlei wissenschaftliche Studien gebe, die beweisen könnten, dass Homöopathie funktioniere.

Ich fragte mich ernsthaft - wie können Jungs in diesem Alter das wissen? Haben sie wirklich schon die nötigen Fähigkeiten, Kenntnisse und Reife, die entsprechende Literatur zu lesen und auch zu verstehen? Mein Fazit ist - Nein, absolut nicht. Wissenschaftliche Literatur zu lesen ist kompliziert und setzt (in Grenzen) voraus, dass man selbst professionell mit der medizinischen Wissenschaft arbeitet. Diesen Jungs war offensichtlich vorher von älteren Mitgliedern der VoF gesagt worden, was genau sie zu sagen haben.

Sie dienten als eine Art Werbebanner für etwas, dass sie weder verstanden noch beurteilen konnten. Sie vertrauten Personen, die von sich behaupten, dass sie die öffentliche Bildung und Wissenschaft repräsentieren um dann, mit ihrem eigenen Namen, öffentlich die Version dieser Personen zu vertreten. Sie nahmen an, das diese Version stimmte und als selbstverständlich in der wissenschaftlichen Welt akzeptiert würde.

https://www.narayana-verlag.com/spectrum-homeopathy/wissenschaftlicher-beitrag-beweise-fuer-die-homoeopathie

cortano schrieb:Wie man eigentlich sehr einfach am Threadverlauf erkennen kann, war das auch meine Überzeugung.

Diese Einstellung hat sich ja nun offensichtlich geändert.

cortano schrieb:Also H. beruhe im Wesenlichen auf dem P.Effekt. Diese mediale Darstellung - durchaus auch in renommierten Magazinen - deckt sich nur leider nicht mit der Eigenrecherche anhand von Primärquellen.

Verdammt, ich scheine den Beleg dazu überlesen zu haben....