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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

20.04.2018 um 16:56
cortano schrieb:nur auf Basis eines "Weltbildes" in dem eine Wirkung per se nicht sein kann/darf.
Och dürfen schon. Erklär doch die Wirkung. Dann können wir drüber reden ob es sein kann.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.04.2018 um 21:45
Celladoor schrieb am 20.04.2018:Erklär doch die Wirkung. Dann können wir drüber reden ob es sein kann.
Nun? Was ist denn jetzt die Wirkung?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.04.2018 um 22:38
Celladoor schrieb:Was ist denn jetzt die Wirkung?
Geld wandert vom Patienten zum Glaubuliverkäufer.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2018 um 19:39
rambaldi schrieb:Geld wandert vom Patienten zum Glaubuliverkäufer.
Das ist klar. Dachte halt nur @cortano hat etwas dazu vorzuweisen. Anscheinend nicht. Wer hätte das gedacht?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.04.2018 um 21:34
Von wegen Homöopathie schadet ja nicht: Wie Die Welt meldet, mischen sich die Homöopathie-Scharlatane auch in die Behandlung traumatisierter Flüchtlinge ein und verabreichen den Menschen nutzlosen Zucker statt sie einer echten Therapie zuzuführen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

25.04.2018 um 11:43
Diese Welt ist ganz schön auf zack.
Nur zweieinhalb Jahre nachdem ein gewisser emanon (was sind wir froh, dass der endlich weg ist) das hier thematisiert hat, ist auch schon die Springerei-Presse drüber gestolpert. Alle Achtung, ich dachte die brauchen deutlich länger.

Aber jetzt ist Schluss mit lustig. Die DHU hat die ständigen Angriffe satt und schießt ab sofort (heute) zurück. Unter dem Hashtag MachAuchDuMit dürfen sich leidgeplagte Sektierer gegenseitig die Seele kraulen und der Gruppenimmunisierung frönen.
Schätze das wir ein sehr warmes virtuelles Lagerfeuer.
https://www.presseportal.de/pm/59441/3926211


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

25.04.2018 um 11:49
Ach, gehen die Verkaufszahlen runter? Oder ist es doch die Angst, eine Wirkung wissenschaftlich nachweisen zu müssen, um weiterhin von Krankenkassen bezahlt zu werden?
Glauben die echt, dass man einen Wirksamkeitsbeweis per "Volksabstimmung" und per Anekdotensammlung führen kann?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

25.04.2018 um 12:07
Geisterfrei schrieb:Ach, gehen die Verkaufszahlen runter
Warum? Werbung kann man immer machen. Zu wenig Werbung gibt es nicht, obgleich das irgendwie hahnemannschen Thesen widerspricht.

Ja, der Absatz ist tatsächlich rückläufig. Ich weiß allerdings nicht ob das außerhalb üblicher Schwankungen liegt.
Allerdings gibt es da den Sonderbericht und einen komischen Kauz als Gesundheitsminister der Kassenbeiträge senken will und sagt: "Wenn die SPD will, können wir das (Hom) sofort streichen, da es keinen wissenschaftlichen Nachweis für den Nutzen gibt.“

Nicht der schlechteste Zeitpunkt für eine PR-Offensive.


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25.04.2018 um 14:11
Geisterfrei schrieb:Glauben die echt, dass man einen Wirksamkeitsbeweis per "Volksabstimmung" und per Anekdotensammlung führen kann?
Ich denke nicht, aber sie gehen (vermutlich zu recht) davon aus daß es reicht wenn sie mit ihrer Lügererei genug "Wähler" verwirren damit ihr betrügerisches Geschäftsmodell nicht verdorben wird.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

25.04.2018 um 14:44
Hier herrscht momentan, schon klar warum, Flaute.
Hab deshalb mal an den G-BA geschrieben. Wenn sie die Stirn haben diverse Homöopathika zu Lasten der Allgemeinheit verschreibbar zu machen, dann findet sich hoffentlich hinter den Stirnen auch genügend Substanz um meine Fragen zu beantworten.
Mal schauen, vielleicht haben sie ja so viel in petto, dass man mit dem Wissen die, hier eher desolat vertretene, Seite der H. stärken kann.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.04.2018 um 08:53
Landluft schrieb:Von wegen Homöopathie schadet ja nicht: Wie Die Welt meldet, mischen sich die Homöopathie-Scharlatane auch in die Behandlung traumatisierter Flüchtlinge ein und verabreichen den Menschen nutzlosen Zucker statt sie einer echten Therapie zuzuführen.
Das ist mindestens ein so "stringenter Beleg" für die "Gefahr" wie der viral verbreitete Unsinn anläßlich der Ebola-Sache. Das was du da behauptest steht so übrigens gar nicht im Artikel.

Der handelt eigentlich hauptsächlich von der Unterversorgung traumatisierter Flüchtlinge, wobei er unterschwellig auf nahezu AfD-Niveau Ängste vor eben diesen schürt:
Welt.de schrieb:... denn einige würden zu „tickenden Zeitbomben“.

...
Er hat aggressive Aussetzer und muss mit Psychopharmaka behandelt werden.
Zwischenzeitlich wurde er in die Psychiatrie eingewiesen.

...
Die Traumatisierungen sind eine Gefahr – für sie selbst, aber auch für ihr Umfeld

...
Für die Jahre 2015 und 2016 geht er von 250.000 betroffenen Flüchtlingen aus.
Beim unbedarfen Leser soll anhand des Artikels scheinbar ein Bild von 250000 Menschen denen Psychopharmaka verabreicht werden müssen, damit sie "ruhiggestellt" werden und keine "Gefahr" darstellen, vermittelt werden. Bravo - das hat BILD-Niveau !

Erst im letzten Teil kommt überhaupt ein Bezug zu H. - wobei der lediglich aus Vermutungen eines H.-Kritikers besteht, bzgl. der Initiative von H.affinen Arzten und Personen, die sich ebenfalls für Flüchtlinge engagieren.
Die Erfolgsgeschichten von Regina Mössner sieht Thomas Elbert skeptisch. Er kann sich zwar vorstellen, dass es den Flüchtlingen mit der Homöopathie erst einmal vermeintlich besser geht, weil sie zunächst die Hoffnung hätten, dass ihre Leiden verschwinden. „Wochen oder Monate später wird man aber feststellen, dass es ihnen noch immer schlecht geht“, so der Psychologe.
Tolle "Gefahren" Belege sind das: hellsichtige Vermutungen


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.04.2018 um 09:35
Celladoor schrieb am 20.04.2018:Erklär doch die Wirkung. Dann können wir drüber reden ob es sein kann.
Ich habe hier bereits "gefühlte 100 mal" geschrieben, dass ich den funktionalen Wirkmechanismus nicht erklären kann. Die Wirkungen sind allerdings in vielen klinischen Dokumentationen beschrieben, die - wie "gute Kritiker" aber "wissen" - alle, ohne sich die Einzelfälle überhaupt anzusehen, unter "post ergo propter hoc" bzw. eben Placebo fallen müssen.

Ein Glaubenskrieg eben - das ist nun wirklich zur Genüge durchgekaut !


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26.04.2018 um 09:46
@Landluft

Flüchtlings-Nachtrag:

Es ist "unmittelbar einsichtig", dass "aufgeklärte Skeptiker" sich stärker in der H."Gefahrenabwehr" engagieren müssen, angesichts dieser "Bedrohungslage" und der bekannten H."Beutelschneiderei":
Inzwischen bieten 300 HeilpraktikerInnen und ÄrztInnen im Rahmen des Projektes „Homöopathie für Flüchtlinge in Deutschland“ ihre Hilfe an – selbstverständlich ehrenamtlich

...
Was bieten wir in Düsseldorf konkret an? In erster Linie nehmen wir uns Zeit. Wir hören zu, wir machen Mut und wir können homöopathisch behandeln. Wir haben mehr als 20 Jahre Praxiserfahrung und viele Fortbildungen zur interkulturellen Kommunikation und in der Begleitung traumatisierter Menschen.
http://www.homoeopathenohnegrenzen.de/projekte/fluechtlinge-in-deutschland/einblicke/einblick-fluechtlingsprojekt-juni-2...


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26.04.2018 um 10:10
@cortano
cortano schrieb:Ein Glaubenskrieg eben - das ist nun wirklich zur Genüge durchgekaut !
Dir wurde mehrfach angeboten (kann jeder hier im Thread nachlesen) mal eine Primärstudie durchzusprechen, die deiner Meinung nach die Wirksamkeit der Homöopathie oder auch nur die Wirksamkeit eines Homöopathikums belegt.
Alle Versuche von dir endeten mit desaströsen Bauchlandungen.
Ist es dir vor dem Hintergrund nicht zu billig weiter haltlos über irgendwelche "Skeptiker" herzuziehen? (Rhetorische Frage, denn dein Vorgehen erklärt es ja überdeutlich).
Erinnert wohl nicht nur mich an die Fabel vom Fuchs und den Trauben.

Das Angebot halte ich weiter aufrecht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.04.2018 um 10:33
Tröti schrieb:Alle Versuche von dir endeten mit desaströsen Bauchlandungen.
Damit zumindest hast du Recht.

Die unbeholfenen bis lächerlichen ernstologisch "wissenschaflichen" Eigenversuche, enden dann immer mit Verweisen, auf nicht ganz so peinliche Kommentare auf GWUP/Skeptiker-Sites, die aber ebenso ohne jede echte wissenschafliche Relevanz/Reviews/Veröffentlichngen, sondern rein populistischer Anti-H.Aktivismus, sind.

Nochmal zusammengefaßt: bei RCT's ist die dokumentierte Studienlage strittig, bei klinischen Einzelfalldokumentationen sowie der sg. H.Grundlagenforschung ist die wissenschaflich belastbare Kritik im Gesamten äusserst dünn und refereziert dann immer auch auf das fehlende Wirkprinzip-Mantra, welches per se gar kein essentieller Teil von EbM ist.


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26.04.2018 um 10:57
@cortano
Wenn die wissenschaftlich belastbare Kritik an der homöopathischen Grundlagenforschung so dünn ist, ist sie dann auch unberechtigt?
Mich interessiert die andere Seite. Wie gross ist der wissenschaftliche Nutzen der homöopathischen Grundlagenforschung?
Was konnte durch sie reproduzierbar und reproduziert belegt werden?
Ich suche immer noch nach dem Hinweis, dass H. mehr ist als ein pseudomedizinisches Glaubenssystem.
Hältst du angesichts der Datenlage einen Auftritt wie den von Frau Dr Balic, ihres Zeichens immerhin 1. Bundesvorsitzende des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte, für gerechtfertigt?
Oder wird da, von "homöopathisch höchster Stelle" gelogen und betrogen bzw. sich erheblich zu weit aus dem Fenster gelegt?
Fragen über Fragen


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.04.2018 um 13:20
#MachAuchDuMit

ist, soweit ich das bisher verfolgen könnte, eher ein PR-Gau statt Coup. Mein Mitleid bewegt sich in Größenordnung homöopathischer Hochpotenzen.

Einigermaßen geil finde ich allerdings das neue (Tot-)Schlagwort Effektivitätslücke. Da muss man erstmal drauf kommen!
Wer wagt es, den Begriff - ohne googlen! - zu entschlüsseln?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.04.2018 um 18:22
@cortano
cortano schrieb:immer auch auf das fehlende Wirkprinzip-Mantra, welches per se gar kein essentieller Teil von EbM ist.
Warum hat dann eine der von dir hingeworfenen Studien versucht dieses Wirkprinzip ( welches du selbst auch schon als unsinnig bezeichnet hast) zu belegen?

Beitrag von Ickebindavid, Seite 735


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

26.04.2018 um 18:54
Das Imperium schlägt zurück.
DbnSGUxX4AEAqSF
Achso? Na wenn das so ist.

DbnSHSaXcAAsEPX
Die DHU sieht keinen Grund ihre Praktiken in Frage zu stellen.
Hätte mich auch sehr gewundert.


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26.04.2018 um 19:01
@cortano
Die Wirkungen sind allerdings in vielen klinischen Dokumentationen beschrieben, die - wie "gute Kritiker" aber "wissen" - alle, ohne sich die Einzelfälle überhaupt anzusehen, unter "post ergo propter hoc" bzw. eben Placebo fallen müssen.
Also ist H. eine Placebo-Therapie? Die Studien bestätigen dies also?
Das Problem ist nur, das damit bewiesen ist, das H. keine wirksame Therapie im Sinne von "mehr als Placebo" ist. Man forscht doch genau aus diesem Grund, um dieses "mehr als Placebo" herauszufinden.

Es gibt so viele Placebos - Scheintherapien genannt - warum fährst Du gerade so auf die H. ab?
Ein "ums tote Huhn tanzen" bei richtigen Verkauf an den Patienten wirkt doch auch nicht mehr als Placebo. Da lachst Du dann drüber aber Homoöpathie, die genau so absurd ist, ist für dich der Renner. Versteh' ich echt nicht.

Wenn Du im Gesundheitssystem Placebotherapien zulässt, und darum geht's im Endeffekt, wird dies ein Fass ohne Boden. Denn dann kommen alle Scharlatane, Religionen etc. und möchten ihren unwirksamen Kram auch auf Kasse bezahlt haben (Gesundbeten, Handauflegen, Astrologie - die Liste ist endlos).
Die Tür wurde schon aufgeschlagen mit den "besonderen Therapierichtungen" (auch Binnenkonsens - Homöopathie, antroposphische Medizin, Naturheilkunde). Diese Sachen müssen keinen Wirknachweis nach EBM bringen und werden trotzdem als Medizin auf Kasse verkauft. Der Eine erfand seine Therapie (Hahnemann, Homöopathie), der andere konnte in einer unsichtbaren Akasha-Chronik "lesen" (Steiner, Antroposophen) und das 3. ist "uraltes Wissen".

Du findest Placebo geil und wenn Homöopathie drüber steht, besonders. Du schiebst dem Placebo Spontanheilungen unter, was aber nicht stimmt. Placebo heilt gar nichts. Es ist eine unspezifische Wohlfühl-Täuschung. Den Leuten geht's besser aber gesünder werden sie nicht. Mag sein, das dies in gewissen Fällen o.k. ist aber für die Masse nicht wirklich. Therapieverschleppung ist die größte Gefahr.

Es geht vordringlich nicht um den ganzen Quatsch, kann sich ja jeder behandeln lassen, wie er will. Es geht um die Kostenübernahme der Kassen. Das Ziel der Skeptiker ist nicht, den ganzen unwirksamen Kram (alles, was nicht über Placebo wirkt) abzuschaffen (das wäre ein Kampf gegen Windmühlen), sondern dass die Kassen nur nach EBM wirksame Therapien bezahlen. Es wird soviel auf den Prüfstand gestellt. z.Z. z.Bsp die Zahnspangen, und die Hom. wird teilweise von Kassen bezahlt. Welch Irrsinn.

Das tollste Argument ist immer, das auch die Hochschulmedizin so und soviel Tote verursacht und dies gegen die (relativ wenigen) Toten durch Nichtbehandlung (Hom.) gestellt wird.
Ich nenne das Kategorien-Fehler.
Es wird ein systematischer Fehler (Homöopatie kann gar nichts heilen, völliger Nonsens) gegen einen Fehler, der prinzipiell vermeidbar ist, verglichen.
Sei es nun Hygiene, Antibiotikamissbrauch oder menschliches Versagen, kann man alles vermeiden bzw. verbessern. Aber Homöopatie kann man verbessern ohne Ende, da wird nie was draus, weil schon das Prinzip Blödsinn ist.


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