Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

kirt.investor schrieb:Ein weiteres Erlebnis, ist wahrscheinlich auch zu weit hergeholt, als das es wahr sein könnte.
Eine 28 jährige Frau machte im Dezember ein Blutbild (kleines). Welch Wunder, der Vitamin D Spiegel war leicht erniedrigt.

geisterfrei schrieb:Bei einem kleinen Blutbild wird kein Vitamin D Spiegel bestimmt!

... womit endgültig feststehen dürfte, daß @kirt.investor nicht nur fremde Lügen verbreitet, sondern auch eigene. Danke.

https://www.grossesblutbild.de/kleines-blutbild

@kirt.investor

Frage, wer hat Geld verdient und das mit gutem Gewissen?

Jeder, auch Dein hoch wohl gepriesener Alternativer.

Aber mal die Frage umgedreht: Sollte denn win Arzt, der diw Patienten untersucht, etwa kein Geld mit seiner Arbeit verdienen dürfen?
Sollen die Leute Labor, die Blut abnehmen, es untersuchen und die Blutwerte fest stellen, alle unbezahlt arbeiten?

Du siehst, wie dämlich dieses "aber die verdienen daran" Argument doch ist. Ganz zu schweigen davon, dass es null über die Wirksamkeit von Medizin aussagt.

Leicht erniedrigt sollte eigentlich ausreichen

Wozu? Vitaminlevel schwanken nun mal. Von daher ist leicht erniedrigt nun wirklich kein Grund für Panik. Da muss man nicht sofort ins Internet und dubiosen Verkäufern Vitamine abkaufen, von denen man noch nicht einmal weiß, ob die Dosis stimmt. Schon gar nicht, wenn man von der Materie wenig Ahnung hat.
Zumal die richtig dosierten aus der Apotheke mmit Sicherheit auch preislich günstiger sind.

Ich habe gerade eine Laborrechnung Vitamin D3 Bestimmung hier liegen:
Ziffer Anzahl. Faktor
4138. 1. x0,67

Rechnungsbetrag € 18,65

Die MTA in der Praxis hat abgezapft und eingeschickt.
Labor hat analysiert.
Dann noch kurze Nachbesprechung Arzt. 5€ Selbstbeteiligung Medikament

So richtig verdient hat da keiner, glaube ich.

Will man bei seinem Auto den Fehlerspeicher auslesen lassen zahlt man ab 20.-€ aufwärts.
Stecker rein - 5 Min warten - Ausdruck
Aber von 18.-€ werden Arzt, Helferinen, Labormitarbeiter und Post bzw. Zusteller (über)bezahlt.
Was bin ich froh, dass Dummheit nicht quietscht.
Der Lärm wäre kaum auszuhalten.

geisterfrei schrieb:Bei einem kleinen Blutbild wird kein Vitamin D Spiegel bestimmt!

Richtig.
Aber man sollte vielleicht noch hinzufügen, dass bei gar keinem Blutbild Vitamin D bestimmt wird!

@JohnDifool
Stimmt!

kirt.investor schrieb:Wie kann man ohne Medikamente seinen Vitamin D Spiegel erhöhen?

Immer für einen Spass zu haben. Beantworte mir doch diese Frage. Nehmen wir an, es ist Winter und ein Solarium mit zu grossen Risiken behaftet. Also?

Mit einer Extraportion Thunfisch, Lachs oder Aal z.B., aber für SkamWay-Jünger wäre das sicher zu profan, die fahren mit Anatolys Orbitalring gen Himmel und tanken dort unverfälschte UV-Strahlung, die bekanntermaßen viel gesünder ist als die künstliche aus dem Solarium.
Doch genug OT, nachdem seine Lügen geplatzt sind wird er sich hier ohnehin rar machen. :troll:

Wird jetzt hier ernsthaft diskutiert, welche Lebensmittel Vitamin D enthalten?

Hier gehts um Homöopathie, nur mal kurz zur Erinnerung.

@AliceT

Apropos "nur mal kurz zur Erinnerung":
kann ich nun noch mit einer Antwort auf Beitrag von geeky (Seite 808) rechnen, oder ignorierst du nach wie vor stur jede Diskussion zum Topic?

@AliceT
Okay, okay. Hast ja recht.

Funktionieren homöopathische Mittel bei Vitamin-D-Mangel?

Aber vor dem Anlicken bitte beachten: Trotz sanftem grünem Blümchen-Dekor und Chemiefreiheit steht hier blanker Unsinn.

Bevor ein Mangel den dem relevanten Sonnenvitamin Calciferol eine gesundheitliche Komplikation nach sich zieht, benutzen die Betroffenen homöopathische Mittel gegen die niedrige Vitamin-D-Konzentration im Organismus. Als typische naturmedizinische Anwendung präsentiert sich das Sonnenbad,

@geeky

geeky schrieb am 08.02.2019:Du begehst dieselbe Dummheit wie alle Bewunderer von Hahnemanns Luftschloss: Du ziehst aus deinen Beobachtungen falsche (weil auf blanker Unkenntnis basierende) Schlüsse und verkaufst die dann frech als "Erfahrung", obwohl der richtige Begriff dafür "Selbsttäuschung" ist. Es ist nun mal gefährlich dumm zu glauben, mit Plutonium ließe sich eine Strahlenkrankheit heilen, nur weil es diese beim Gesunden hervorruft. Ebenso gefährlich dumm ist der Versuch, die vom Scopolamin im Stechapfel hervorgerufenen Halluzinationen mit Hilfe von noch mehr Stechapfel bekämpfen zu wollen oder die beim Gesunden heftigen Juckreiz hervorrufende gemahlene Glaswolle zu deren Behandlung einzusetzen.

Ich frage dich erneut: Wie viele Beispiele für das Nicht-Zutreffen des simile-Prinzips benötigst du noch, bevor du die Grundlage der Homöopathie endlich als das anerkennst, was sie ist: frei erfunden?

Da kannst du fett oder sonstwie schreiben, wie du möchtest, meine Antwort habe ich bereits gegeben, und, wenn du dir mal die Mühe machen würdest, meine Beiträge zu lesen, wüsstest du das auch.

Wie die H. meiner Meinung nach "funktioniert", bzw., welche Ideen ich dazu habe, habe ich hier ja auch bereits lang und breit erklärt.

Von mir aus kannst du auch über das "simile-Prinzip" ablästern, so viel du willst, ist mir ziemlich egal, da, wie bereits hier auch xmal diskutiert, es natürlich den (natur)wissenschaftlichen Standards nicht stand hält.

Was bei einem Patienten gut wirkt, das funktioniert bei einem anderen vielleicht nicht.

Für mich gilt: Die H. hat mir geholfen, als mir keine andere Therapie mehr helfen konnte (und, klar, ich kann natürlich nicht ausschließen, dass es vielleicht ne ARt Wunderheilung etc. war ^^). Da ich aber seitdem sehr viel mit sowohl Ärzten, die nix mit H. anfangen können (habe genau so ein Exemplar auch in der Familie) als auch mit denen, die der H. positiv gegenüberstehen, zu tun hatte und mich selbst aus INteresse mit dem Thema befasse, bin ich persönlich aufgrund zahlreicher Erfahrungsberichte zu dem Ergebnis gekommen, dass die H. sehr wohl Wirkung zeigt. Ob das jetzt "nur" Placebo ist, oder was auch immer, sei mal dahingestellt. Persönlich habe ich selbst noch nie eine Studie betreut oder durchgeführt in der Richtung, also maße ich mir nicht an, das zu beurteilen.

Was mir aber immer wieder auffällt: Die Abwertung der H. wird mit äußerst abwertenden und abfälligen "Argumenten" betrieben, und bei so manchem erkenne ich geradezu missionarischen Eifer (ums mal vorsichtig auszudrücken), gar eine Bedrohung der Volksgesundheit wird postuliert.^^
Das finde ich auf der einen Seite zwar fast schon belustigend, dann allerdings auch höchstbedenklich, denn, ich denke, jedes autonome INdividuum ist in der Lage selbst zu merken/entscheiden, was seiner Gesundheit zuträglich ist und was nicht.
Grad kamen ja die neuesten Zahlen raus, was den Absatz h. Mittel in Deutschland anbelangt (fun fact am Rande, dass die Daten wohl nicht so ganz sauber dargestellt wurden, in der ersten Pressemitteilung) und allein daraus kann man ersehen, dass viele Menschen der H. zumindest nicht abgeneigt scheinen.
Deiner ARgumentation zufolge handelt es sich hier aber allesamt um dämliche Vollidioten, die nichtmal den Unterschied zwischen Naturheilkunde und H. kennen^^

Das finde ich befremdlich und bedenklich, aber, gut, ist dein gutes Recht, hier (und im übrigen Leben auch) halt so aufzutreten.

@Nemon
Das ist ja ein grauslicher ARtikel. :D
Von wem auch immer die den eingekauft haben (die Seite gehört ja einem Content-Vermarkter), sie sollten ihr GEld zurückverlangen.

Für mich liest sich das, als hätte das ein bot aus Versatzstücken, die er im Netz findet, geschrieben.
Textbeispiel:

Nutzen die Patienten eines Vitamin-D-Mangels die Homöopathie, fassen sie eine spezielle Ernährung ins Auge. In zahlreichen Speisen befindet sich eine niedrige Konzentration des relevanten Sonnenvitamins. Dazu gehören beispielsweise Nahrungsmittel wie:

Eier,
Milch,
Nüsse,
Leber,
Lebertran,
Fettfisch
und Käse.

So ein Schwachsinn, diese Formulierung. :D

Also, mit H. hat der Artikel null zu tun, frag mich nur, weshalb der Autor/die Maschine den Begriff überhaupt "eingebaut" hat.

AliceT schrieb:Ich frage dich erneut: Wie viele Beispiele für das Nicht-Zutreffen des simile-Prinzips benötigst du noch, bevor du die Grundlage der Homöopathie endlich als das anerkennst, was sie ist: frei erfunden?

Da kannst du fett oder sonstwie schreiben, wie du möchtest, meine Antwort habe ich bereits gegeben, und, wenn du dir mal die Mühe machen würdest, meine Beiträge zu lesen, wüsstest du das auch.

Außer hanebüchenen Ausreden habe ich dazu bisher nichts von dir lesen können, aber da du ja so fest überzeugt bist diese Frage bereits beantwortet zu haben wirst du mir diese "Antwort" sicher verlinken können. Na?

AliceT schrieb:Für mich gilt: Die H. hat mir geholfen

Auch für dich gilt: die homöopathische Therapie ist eine reine Placebotherapie. Wenn dir Placebo helfen ist das begrüßenswert, hat aber null komma nix mit Homöopathie zu tun.

AliceT schrieb am 08.02.2019:Nur, weil ICH persönlich die Erfahrung gemacht habe, dass die H. mir geholfen hat, wird dies niemand hier anerkennen.

Du begehst dieselbe Dummheit wie alle Bewunderer von Hahnemanns Luftschloss: Du ziehst aus deinen Beobachtungen falsche (weil auf blanker Unkenntnis basierende) Schlüsse und verkaufst die dann frech als "Erfahrung", obwohl der richtige Begriff dafür "Selbsttäuschung" ist. Es ist nun mal gefährlich dumm zu glauben, mit Plutonium ließe sich eine Strahlenkrankheit heilen, nur weil es diese beim Gesunden hervorruft. Ebenso gefährlich dumm ist der Versuch, die vom Scopolamin im Stechapfel hervorgerufenen Halluzinationen mit Hilfe von noch mehr Stechapfel bekämpfen zu wollen oder die beim Gesunden heftigen Juckreiz hervorrufende gemahlene Glaswolle zu deren Behandlung einzusetzen.

AliceT schrieb:Ob das jetzt "nur" Placebo ist, oder was auch immer, sei mal dahingestellt.

Du bist also nach wie vor unfähig zu erkennen, daß die Basis der Homöopathie, das Simile-Prinzip, mit dem sämtliche Behauptungen von Hahnemann und seinen Jüngern steht und fällt, nicht wie behauptet ein "Naturgesetz" ist, sondern frei erfunden? Du willst also Strahlenkrankheit gemäß diesem absurden "Gesetz" mit denselben Substanzen heilen, die sie erzeugen? Oder verschließt du einfach nur ganz fest die Augen vor der Realität, damit du sie besser ignorieren und weiter deinen Tagträumen nachgehen kannst? Tagträumen übrigens, die Menschenleben kosten.

geeky schrieb:Außer hanebüchenen Ausreden habe ich dazu bisher nichts von dir lesen können, aber da du ja so fest überzeugt bist diese Frage bereits beantwortet zu haben wirst du mir diese "Antwort" sicher verlinken können. Na?

Du bist intelligent genug, du wirst es selbst finden können, da bin ich ganz zuversichtlich. :D

Was genau hier hanebüchen sein soll, erschließt sich mir nicht - mein Standpunkt ist klar, und ich denke, ich kommuniziere ihn auch ganz deutlich, von Ausreden kann also auch keine Rede sein.
Dagegen musst du halt in jede Erwiderung auf eine Aussage meinerseits irgendwas Abwertendes einbauen, ich frag mich nur warum? Hast du eine Strichliste, in welcher Menge bestimmte BEgriffe vorkommen sollen? Spar dir das doch bitte auf, für Auseinandersetzungen mit Verschwörungstheos oder so, bei mir biste damit eindeutig an der falschen Adresse, danke schön :D

geeky schrieb:Auch für dich gilt: die homöopathische Therapie ist eine reine Placebotherapie. Wenn dir Placebo helfen ist das begrüßenswert, hat aber null komma nix mit Homöopathie zu tun.

Was für mich gilt oder nicht, hast du mir, glaub ich, nicht vorzuschreiben^^

Dass es durchaus Wissenschaftler gibt, die der H. einen Effekt über den P.effekt hinaus zugestehen, davon willst natürlich nix wissen, denn, deine Meinung ist sakrosankt und gilt selbstverständlich für andere.
Soll ich den Teil der Diskussion auch verlinken oder kannst du ihn selbst nachlesen?

geeky schrieb:Du begehst dieselbe Dummheit wie alle Bewunderer von Hahnemanns Luftschloss: Du ziehst aus deinen Beobachtungen falsche (weil auf blanker Unkenntnis basierende) Schlüsse und verkaufst die dann frech als "Erfahrung", obwohl der richtige Begriff dafür "Selbsttäuschung" ist. Es ist nun mal gefährlich dumm zu glauben, mit Plutonium ließe sich eine Strahlenkrankheit heilen, nur weil es diese beim Gesunden hervorruft. Ebenso gefährlich dumm ist der Versuch, die vom Scopolamin im Stechapfel hervorgerufenen Halluzinationen mit Hilfe von noch mehr Stechapfel bekämpfen zu wollen oder die beim Gesunden heftigen Juckreiz hervorrufende gemahlene Glaswolle zu deren Behandlung einzusetzen.

Was ich von dem Plutioniummittel halte, hab ich auch bereits geschrieben! Außerdem, falls der FAll eintritt, dass wir mal was gegen STrahlenkrankheit bräuchten, ist das geringste PRoblem, ob H. jetzt bei bestimmten KRankheiten wirkt, oder nicht.
Weiß ja nicht, inwieweit du damit vertraut bist, aber radioaktive Strahlen schädigen die ZEllen auf der Ebene der Erbinformation (kurzfristig und langfristig) und verunmöglichen bestimmte, essentielle Stoffwechselvorgänge, und das irreversibel, sprich, aber einer bestimmten Dosis kann gar nix mehr helfen (auch nicht die "Schulmedizin") und die Patienten sterben einen langsamen und qualvollen Tod.
Im Übrigen: Die Schulmedizin kann auch nichts machen, wenn die DNA geschädigt ist - der Körper hat zwar eigene REparaturmechanismen, aber die kann man (noch) nicht nachbauen, und ab einer bestimmten Schädigung ist sowieso nichts mehr zu machen.
Also ist die Diskussion darüber eh überflüssig - verstehe auch nicht, weshalb du jetzt unbedingt dieses dämliche Plutionium"mittel" hier ins FEld führst, bzw., geht es dir doch eh nur darum, die H. (mal wieder!) zu diskreditieren.

geeky schrieb:Du bist also nach wie vor unfähig zu erkennen, daß die Basis der Homöopathie, das Simile-Prinzip, mit dem sämtliche Behauptungen von Hahnemann und seinen Jüngern steht und fällt, nicht wie behauptet ein "Naturgesetz" ist, sondern frei erfunden? Du willst also Strahlenkrankheit gemäß diesem absurden "Gesetz" mit denselben Substanzen heilen, die sie erzeugen? Oder verschließt du einfach nur ganz fest die Augen vor der Realität, damit du sie besser ignorieren und weiter deinen Tagträumen nachgehen kannst? Tagträumen übrigens, die Menschenleben kosten.

Klar, jetzt bin ich schon für die GEfährdung von Menschenleben (indirekt) verantwortlich. :shot:
Gehts noch? Man könnte fast, aber auch nur fast, darüber lachen.

Meine Antwort, bzw., wie ich das simile-Prinzip einschätze, hab ich dir bereits oben gegeben.
Das brauchen wir also nicht mehr zu diskutieren. :)

@AliceT
es geht doch darum, dass es nachgewiesen ist, dass homöopathie keine wirkung hat.
es kann natürlich sein, dass der placebo-effekt durch die eingenommen homöopathie angestossen wird.
aber die wirkung zeigt sich eben durch den placebo-effekt und nicht durch die homöopathie.

man kann dann eben nicht sagen, dass homöopathie wirkt, dass wäre eine falsche schlussfolgerung.

AliceT schrieb:Dass es durchaus Wissenschaftler gibt, die der H. einen Effekt über den P.effekt hinaus zugestehen, davon willst natürlich nix wissen, denn, deine Meinung ist sakrosankt und gilt selbstverständlich für andere.
Soll ich den Teil der Diskussion auch verlinken oder kannst du ihn selbst nachlesen?

Bitte verlinken.
Dann bitte auch gleich dazu schreiben inwiefern durch die von dir gewählten Aussagen der Wissenschaftler die Wirksamkeit der H. belegen. Da du ja auf das Simile-Prinzip relativ wenig Wert zu legen scheinst, bitte auch gleich mit aufführen welche Säulen der H. durch die getätigten Aussagen belegt werden.
Wie du weisst sind aus dem Post Beitrag von emanon (Seite 810) auch noch Fragen offen.
Kommt dazu noch was?

AliceT schrieb:denn, ich denke, jedes autonome INdividuum ist in der Lage selbst zu merken/entscheiden, was seiner Gesundheit zuträglich ist und was nicht.
Grad kamen ja die neuesten Zahlen raus, was den Absatz h. Mittel in Deutschland anbelangt (fun fact am Rande, dass die Daten wohl nicht so ganz sauber dargestellt wurden, in der ersten Pressemitteilung) und allein daraus kann man ersehen, dass viele Menschen der H. zumindest nicht abgeneigt scheinen.

Gleich zwei gravierende Fehler in nur zwei Sätzen!
Wenn autonome Individuen (wie erkennst du die) in der Lage wären, sich tatsächlich rational zu entscheiden, hätte kein Quacksalber oder Betrüger auch nur den Hauch einer Chance, ein Geschäft zu machen.

Verkaufszahlen und damit die Zahl der glaubenden Minderbemittelten sagen nichts über die Wirksamkeit aus. Über Tatsachen kann man nicht abstimmen! Ausserdem zeigt diese Zahl, wie viele eben nicht zu einer vernünftigen Entscheidung fähig sind.

AliceT schrieb:Die Abwertung der H. wird mit äußerst abwertenden und abfälligen "Argumenten" betrieben, und bei so manchem erkenne ich geradezu missionarischen Eifer (ums mal vorsichtig auszudrücken), gar eine Bedrohung der Volksgesundheit wird postuliert.^^

Welche Argumente meinst du da denn genau? Und welche Tatsachen stehen dem entgegen?

Sicher ist die Behandlung von Erkrankungen mit ungeeigneten Mitteln eine Bedrohung der Volksgesundheit, noch dazu wo so viele missionierende Sektenanhänger so viel Zeugs unter die Leute bringen, wie du grade lobend erwähnt hast.
Wenn du dem widersprechen möchtest, dann wären Belege ganz interessant!

@AliceT

AliceT schrieb:Außer hanebüchenen Ausreden habe ich dazu bisher nichts von dir lesen können, aber da du ja so fest überzeugt bist diese Frage bereits beantwortet zu haben wirst du mir diese "Antwort" sicher verlinken können. Na?

Du bist intelligent genug, du wirst es selbst finden können, da bin ich ganz zuversichtlich.

Danke für das späte Eingeständnis, daß diese "Antwort" nur in deiner Fantasie existiert. Ist dir wohl sehr schwer gefallen, wenn du dein Versagen sogar jetzt noch so verklausuliert formulierst.

AliceT schrieb:jetzt bin ich schon für die GEfährdung von Menschenleben (indirekt) verantwortlich.

Erschreckend, nicht wahr? Aber diese traurige Konsequenz ihres Handelns verdrängen Verfechter von Scharlatanmethoden ebenso wie Impfgegner ja gerne mal.

AliceT schrieb:Was für mich gilt oder nicht, hast du mir, glaub ich, nicht vorzuschreiben

Du persönlich kannst gern weiterhin daran glauben, daß der Storch die Babys bringt oder daß die homöopathische Methode eine Wirkung hätte, aber wenn du solchen Unsinn in einem öffentlichen Forum äußerst werde ich dem ebenso öffentlich widersprechen.

AliceT schrieb:verstehe auch nicht, weshalb du jetzt unbedingt dieses dämliche Plutionium"mittel" hier ins FEld führst

Du verstehst vieles nicht, deshalb ja gerade das Plutonium als etwas drastischeres Beispiel. Wäre das Simile-Prinzip tatsächlich mehr als ein Hirngespinst müßte Plutonium genau das heilen was es auch verursacht hat. Eben so wie Hahnemann es für ausnahmslos alle Krankheiten postuliert hat: zur Heilung genau das Mittel anzuwenden, welches eine möglichst ähnliche Krankheit zu erregen im Stande ist.
Daß du dieses angebliche "Naturgesetz" zumindest beim Plutonium für dämlich hältst ist ja schon mal ein vielversprechender Anfang, aber
wie viele Beispiele für das Nicht-Zutreffen des simile-Prinzips benötigst du noch, bevor du die Grundlage der Homöopathie endlich als das anerkennst, was sie ist: frei erfunden?

AliceT schrieb:Grad kamen ja die neuesten Zahlen raus, was den Absatz h. Mittel in Deutschland anbelangt (fun fact am Rande, dass die Daten wohl nicht so ganz sauber dargestellt wurden, in der ersten Pressemitteilung) und allein daraus kann man ersehen, dass viele Menschen der H. zumindest nicht abgeneigt scheinen.
Deiner ARgumentation zufolge handelt es sich hier aber allesamt um dämliche Vollidioten, die nichtmal den Unterschied zwischen Naturheilkunde und H. kennen^^

Friss Scheisse Milliarden Fliegen können nicht irren.

@AliceT

Wer redet den Schwachsinn von Homöopathie als Ergänzung zu einer richtigen Therapie: Bitte schön, eines von vielen Beispielen:

https://www.biokrebs.de/therapien/weitere-therapieansaetze/homoeopathie

AliceT schrieb:Glaubst du wirklich, jemand würde H. empfehlen, obwohl er weiß/überzeugt davon ist, dass es nicht wirkt?

Ja glaube ich, leider. Man muss davon ausgehen, dass ein Mensch, der zunächst Abitur macht mit der Qualifikation für ein Medizinstudium, der dann noch dieses Studium abschließt, auf keinen Fall so dumm sein kann, die 'Grundlagen' der Homöopathie mit Medizin und / oder Wissenschaft zu verwechseln. Dennoch gibt es viele Ärzte, die diese 'Therapie', die so valide ist, wie die Zucht von nach Erdbeeren duftenden pinken Einhörnern, anbieten.

Warum? Wird wohl was mit der Generierung von Einnahmen zu tun haben.

Genausogut könntest Du fragen, warum es denn Kettenbriefe oder Enkeltricks gibt, wenn man doch weiss, dass es den Betroffenen schadet. Aus dem gleichen Grund, Money makes the world go round.

Noch schäbiger als Kettenbriefe oder das über spam mail verbreitete Angebot des Einstiegs ins nigerianische Ölgeschäft ist es aber, wider besseren Wissens diesen Schwachsinn mit der Adelung durch ein zuvor absolviertes Medizinstudium an den Mann oder die Frau zu bringen, die aufgrund gesundheitlicher Probleme dazu neigt, erst mal alles zu glauben.