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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.07.2018 um 13:20
Ich muss wohl mal daran erinnern, dass sich hier sachlich unterhalten werden soll.

Und wenn man Fragen gestellt bekommt, hat man diese zu beantworten und nicht frech zu werden.
Das gilt auch für die Gegenseite: Bleibt sachlich, wenn ihr Fragen stellt.


Und jetzt stellt ihr das Userbezogene ein, beantwortet Fragen und beendet eure Streitereien.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.07.2018 um 14:12
cortano schrieb:Dass sich die akt. H.Forschung bereits von Hahnemann-Dogmatik gelöst hat, ist dir offenbar trotz explizitem Beispiel nicht zu vermitteln
Welche Konsequenzen das hätte habe ich versucht darzulegen. Sollte Deine Behauptung daher stimmen, würde sie meinen Vorwurf kriminellen Handelns lediglich bestätigen. Mal ganz ideologiefrei: Wenn der "wissenschaftliche" Arm eines Kartells zu der Erkenntnis kommt, ein essentieller Abschnitt in ihrer Produktbeschreibung müsse fortan als grob unrichtig angesehen werden, der Vertrieb aber weiter so tun darf, als sei nichts passiert, macht sich der Vorstand dann damit nicht strafbar? Sollte er nicht erstmal zumindest den Vertrieb stoppen, eine (auch wissenschaftliche) Generalinventur machen und die PR-Abteilung anweisen, ihre freien Mitarbeiter zurückzupfeifen, damit die den in der Zielgruppe angerichteten Schaden nicht noch größer machen?

Also: Bleibst Du bei der Behauptung, daß sich "die akt. H.Forschung bereits von Hahnemann-Dogmatik gelöst hat", nämlich dem Potenzierungsprinzip?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

14.07.2018 um 14:16
Ickebindavid schrieb:Meinst du da zB diese Studie mit den Kaulquappen, ...
Nein, die meine ich in dem Fall nicht. Das sollte aus dem Kontext eigentlich klar sein, dass es bei dem, was auch Ernst adressiert nicht um Grundlagenarbeiten zu Potenzen, sondern um Wirksamkeits-Studien gemäß EbM also konkret Einzel- bzw. Metastudien geht. Steht alles im Thread bereits zu lesen - inkl. den Belegen/Quellen ...

Und wer immer noch glaubt die Aussage, es gäbe keine einzige positive H.-Wirk-Studie, ist richtig - gern nochmal den Link zu E.Ernst.


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14.07.2018 um 14:41
cortano schrieb:es gäbe keine einzige positive H.-Wirk-Studie, ist richtig - gern nochmal den Link zu E.Ernst.
Ich stimme mit dem Inhalt dieses Artikels absolut überein.
Finde es seltsam, dass _du_ den Link postest ....


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14.07.2018 um 14:52
Kybela schrieb:Ich stimme mit dem Inhalt dieses Artikels absolut überein.
fein, dass du es dann u.a. auch bedauerlich findest, wenn "Skeptiker" Unsinn behaupten/posten :D
As I often said, I find it regrettable that sceptics often say THERE IS NOT A SINGLE STUDY THAT SHOWS HOMEOPATHY TO BE EFFECTIVE (or something to that extent). This is quite simply not true ...


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14.07.2018 um 14:55
cortano schrieb:fein, dass du es dann u.a. auch bedauerlich findest, wenn "Skeptiker" Unsinn behaupten/posten
mich wundert es aber trotzdem, dass du einen contra Homöopathie Link postest.


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14.07.2018 um 14:59
@cortano
cortano schrieb:die Ignoranz mit der hier immer derselbe Unsinn gepostet wird ist schon erstaunlich
Da hast Du ja endlich auch einmal sowas von recht! Ich lese hier immer wieder die Phrase von "jährlich hunderte peer-reviewte, wissenschaftliche Arbeiten im Bereich H.", aber keine Reaktion auf die Bitte, die Dich am meisten beeindruckende zu nennen. Das wurde thematisiert und prompt kommt "Ernst", eine weitere gern gebrachte Phrase. Ist das alles, was Du hier beizutragen hast?

Es steht ein gefühltes Dutzend offener Fragen im Raum, die sich aus Deinen Behauptungen ergeben, zu denen Du aber offenbar keine Meinung mehr zu haben scheinst. Keines Deiner ohnehin raren fachlichen "Argumente" konnte einer näheren Betrachtung standhalten. Würdest Du bitte kurz in Dich gehen und überlegen, ob Du so wie bisher weitermachen willst? Das Ansehen der Homöopathie beförderst Du SO jedenfalls nicht - im Gegenteil.


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14.07.2018 um 15:00
Kybela schrieb:mich wundert es aber trotzdem, dass du einen contra Homöopathie Link postest.
Wieso sollte ich den Link nicht posten ? Ich schrieb doch die recherchierbare, relevante EbM-(Meta-)Studienlage ergibt kein klares Bild.

Wer sich einseitig nur bei GWUP et al. "informiert" bekommt einen anderen selection-bias & spin präsentiert, als jemand der sich dann die "Gegen"-Seite bei zB. wisshom anguckt.


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14.07.2018 um 15:01
@cortano
Du hast in der Masse von Studien immer ein paar positive Studien dabei, das ist bekannt. Man vergleicht ja bei der Hom. im Prinzip Placebo gegen Placebo. Das in in diesem Rauschen auch 5% statistische Ausreißer sind, hängt u.a. an der statistischen Methode. Man sollte nicht den Fehler begehen, dies der Hom. zu Gute zu schreiben.

Aber davon ab, wenn es wirklich einen eindeutigen Arzneimitteleffekt geben würde, würden wir hier schon längst nicht mehr schreiben. Aber nein, alles tümpelt im statistischen Rauschen herum, keine klare Sache. Aber genau das behaupten die Homöopathen. Im Prinzip müsste JEDE Studie eine mindesten 95% positives Ergebnis vorweisen. Aber es ist genau umgedreht. Warum wohl?

Von den einfach zu prüfenden physikalischen Grundlagen ganz zu schweigen. Potenzierung - magisches Schütteln soll mehr Ordnung schaffen? Verdünnung verhilft zu mehr Wirkung?, Simile-Prinzip? Wo sind da die Grundlagenversuche?
Hahnemann erfindet irgend welchen Kram und dann wird versucht, im Nachhinein die Sache zu bestätigen? Das ist KEINE ergebnisoffene Forschung! Schon Hahnemann unterlag in seinem Chinarinde-Versuch Irrtümern. Auf diesen Irrtümern fußt die Homöopathie.

Aber was soll's, Du willst an den Kram glauben, dann glaub dran. Überzeugen (schon durch deine Art und Diskussionsstil), tust Du eh niemanden.


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14.07.2018 um 15:06
cortano schrieb: recherchierbare, relevante EbM-(Meta-)Studienlage ergibt kein klares Bild.
wie dein Link schon sagt: die Lage ist klar.
Wenn eine Studie (egal welche und egal auf welchem naturwissenschaftlichen Gebiet) nicht reproduzierbar ist (oder von niemanden reproduziert wird), dann wird sie von der Wissenschaft nicht ernst genommen.


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14.07.2018 um 15:16
Kybela schrieb:Wenn eine Studie (egal welche und egal auf welchem naturwissenschaftlichen Gebiet) nicht reproduzierbar ist (oder von niemanden reproduziert wird), dann wird sie von der Wissenschaft nicht ernst genommen.
echt - seltsamerweise werden nicht mal ordentlich publizierte, geschweige denn unabhängig reproduzierte Gegen-"Studien" die von GWUP-Mitgliedern auf internen sites/blogs veröffentlicht sind, aber hier ernst genommen. Kann man sicher gern machen, nur sollte man das dann nicht wissenschaftlich nennen ... :D


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14.07.2018 um 15:23
cortano schrieb: geschweige denn unabhängig reproduzierte Gegen-"Studien" die von GWUP-Mitgliedern auf internen sites/blogs
Studien werden in anerkannten Jounalen veröffentlicht. Was meinst Du also mit internen sites/blogs? Das sind dann gewiss keine peerreviewten Studien. Und das Du einen GWUP- und Ernst-Hass pflegst, das hast Du nun zur Genüge kund getan. Tut nur nichts zu Sache.


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14.07.2018 um 15:25
cortano schrieb: Kann man sicher gern machen, nur sollte man das dann nicht wissenschaftlich nennen ... :D
dann stimmst du also überein, dass keine pro-homöo Studie reproduziert worden ist?

Für gewöhnlich, je nach Fach und Gebiet, wird weltweit gleich mehrfach versucht, Studien zu reproduzieren.
Wenn die Reproduktion einfach ist, hat man gleich dutzende ...


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14.07.2018 um 15:37
Kybela schrieb:dann stimmst du also überein, dass keine pro-homöo Studie reproduziert worden ist?
Darum muss die moderne Homöopathieforschung ja auch schon Studien mit sich selber bekräftigen. Ein beeindruckendes Beispiel für diesen Irrsinn hat @cortano schließlich in diesem Thread gebracht.


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14.07.2018 um 17:07
Pan_narrans schrieb:Darum muss die moderne Homöopathieforschung ja auch schon Studien mit sich selber bekräftigen.
Deine "wissenschaflich fundierten" Einwände habe ich bereits hinlänglich dekonstruiert ...

Wenn deine - *imho laienhaften - Vermutungen und daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen in irgendeiner Weise wissenschaftlich relevant sein sollten, dann steht es dir frei deine "schwerwiegenden Einwände" bei den dafür wissenschaftlich zuständigen Stellen bzgl. der Publikation bzw. bei den Autoren einzubringen ...


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14.07.2018 um 17:29
@cortano
Du meinst, Du hast Dich mit Deinem speziellen Wissenschaftsverständnis hier vor dem ganzen Forum bloßgestellt :)


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14.07.2018 um 17:32
@cortano

Kann ich dem betretenen Schweigen zu den Implikationen aus Deiner Behauptung entnehmen, daß Du lieber von einer Strafwürdigkeit ausgehst als einzugestehen, einem Irrtum aufgesessen zu sein?
wenn man Fragen gestellt bekommt, hat man diese zu beantworten und nicht frech zu werden.
Schau mal, da steht ein und. Also eine Antwort, bitte. Eine, die dem Begriff auch gerecht wird.


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14.07.2018 um 18:11
geeky schrieb:Bleibst Du bei der Behauptung, daß sich "die akt. H.Forschung bereits von Hahnemann-Dogmatik gelöst hat", nämlich dem Potenzierungsprinzip?
Ich konstatiere bloß wieder, dass du mir etwas unterschiebst, dass ich SO nie geschrieben habe !

Die neuere H.Forschung legt zweierlei nahe: Auch Hochpotenzen zeigen Wirkungen, aber nicht gemäß einem "linearen Dogma": Je höher die Potenzierung desto stärker die Wirkung.

Inwieweit dieser Themenpunkt des Wikis, der ja vielfach im Thread erwähnt wird, obwohl er mit EbM-Methodik gar nichts zu tun hat, überhaupt auf Hahnemann zurückgeht, kann ich nicht sagen, da ich mich mit Hahnemann selbst gar nicht befasse und mich auch nicht zum Fürsprecher seiner Lehre/Dogmatik stilisieren lasse.

Ich wende mich lediglich gegen eine unwissenchaftliche Diffamierung oder gar Kriminalisierung von Ärzten, die H. anwenden bzw. Wissenschaftlern die diesbzgl. forschen ...


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14.07.2018 um 18:24
@cortano

Bei dem Zitat von Ernst ist dir wohl leider entfallen, dass der Absatz da noch nicht zu Ende ist.
Weiter heißt es da:
The truth is that THE TOTALITY OF THE MOST RELIABLE EVIDENCE FAILS TO SUGGEST THAT HIGHLY DILUTED HOMEOPATHIC REMEDIES ARE EFFECTIVE BEYOND PLACEBO.


Keinen Effekt über den Placebo-Effekt hinaus.

Danach geht Ernst auf das Thema Reproduzierbarkeit ein, wie @Kybela auch ausführt, und das sich die positiven Ergebnisse halt nicht haben reproduzieren lassen.

Man kann sich nicht aus einem Artikel einfach nur die 2 Sätze raussuchen, die einem gerade in dem Kram passen und alles andere komplett ignorieren.

Das ist simples Cherry Picking.


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14.07.2018 um 18:34
@Wichtgestalt

Ernsts Meinung - als bekennender "H.Abschaffen Apoleget" - setzte ich als bekannt voraus ...


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