Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Kennt ihr übrigens die Fluxionspotenzen?

https://www.remedia-homoeopathie.de/flickerfahrungen/s1864

Auch ein Schmankerl...

Als Dilutionsflüssigkeit wählte er normales Leitungswasser seines Labors in New York. Dies erscheint zunächst ungewöhnlich, er begründete aber seinen Schritt damit, daß man, ausgehend von einer C30, allein durch die Wahl des Dilutionsmittels das homöopathische Bild der Arznei nicht mehr wesentlich beeinflußt.

@navi12.0

Was sagt dir deine Intuition über das Wirken des von Hahnemann dekretierten "homöopathischen Naturgesetzes"? Ist dieses mittelalterliche Konzept nämlich KEIN Naturgesetz, dann bricht die gesamte drumherum gezimmerte Homöopathie in sich zusammen.

"Eine schwächere dynamische Affection wird im lebenden Organism von einer stärkern dauerhaft ausgelöscht, wenn diese (der Art nach von ihr abweichend) jener sehr ähnlich in ihrer Aeusserung ist" (Organon $26)

Kopfschmerzen von einem Hirntumor z.B. können denen nach einer durchgesoffenen Nacht ähnlich sein, demzufolge wäre Alkohol bei diesem Tumor ein Heilmittel. Intuitiv einleuchtend oder himmelschreiender Blödsinn?

@geeky
Sie sagt mir, dass mein Geld woanders wohl besser angelegt wäre. Aber warum so übergriffig? Du rennst gerade scheunentorweit offene Türen ein. ^^

@navi12.0

Na was denn nun, intuitiv einleuchtend oder himmelschreiender Blödsinn?

Das Wasser steigt überall (oder trügt mich das zarte Pflänzlein Hoffnung?)

Nun wird auch in Frankreich kräftig geknurrt:

Doctors in France have called for homeopathic medicine to no longer be reimbursed by the state, calling homeopathy an “esoteric practice” that cannot be justified.

Und das mit deutlichen

There is no way to justify the reimbursement of these ‘medicines’. There is not even any justification for teaching this kind of practice at university.”

It continued: “It is necessary to abandon these esoteric methods, which belong to the history books, but which continue to trip up patients, and [even] some professionals.”

und zuweilen sehr deutlichen Worten:

The letter said that such medicine was “dangerous and fantasist”, and practiced “by charlatans of all kinds, who use the moral authority of the ‘doctor’ title to promote false and illusory therapies”.

https://www.connexionfrance.com/French-news/French-GPs-call-for-stop-to-homeopathy-reimbursement-by-Assurance-Maladie-as-debate-rages-on

Ich mochte die schon immer. Jetzt bisschen mehr.

"ZDFzoom" fragt am Mittwoch, 16. Januar 2019, 22.45-23.15 Uhr, in "Globuli und guter Glaube - Homöopathie auf dem Prüfstand":
Warum gelten in Deutschland für die Homöopathie besondere Regeln?
Günther Jonitz, Präsident der Berliner Ärztekammer, ist einer der wenigen Vertreter der Ärzteschaft, die die Sonderbehandlung der Homöopathie offen kritisieren: "Es gibt auf die Homöopathie eine enorme Nachfrage seitens der Patientinnen und Patienten, und das zieht sich durch auch bis in allerhöchste politische Kreise, in denen hoher Druck aufgebaut wird, an dieser Pseudomedizin als solcher festzuhalten."
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-globuli-und-guter-glaube-100.html (Archiv-Version vom 19.01.2019)

Da werden die Glaubulisten wohl wieder kollektiv aufjaulen - wie immer, wenn man ihre Märchen kritisch hinterfragt.

Vor fast 180 Jahren schon war ein kleiner Homöopath intelligenter als alle heutigen zusammen:

Was also können und sollen wir zur Anerkennung des Principe der Homöopathie zunächst für solche Gegner thun, welche die wichtigsten Wortführer sind? Ich weiss nur einen Ausweg, und der ist meines Erachtens auch derjenige, welchen man am Ende doch einschlagen wird. Ich meine die wissenschaftliche Begründung des Princips der Homöopathie. Denn diese kann sich von dem Unglauben, von dem Zweifel und der Verfolgung der Allopathen nur dadurch befreien, dass sie denjenigen Weg einschlagt, auf welchem sich zeigen lässt, dass die Resultate der Erfahrung auch notwendig seien, d.h. dass sie sich aus der Natur des Gegenstandes, aus seiner innersten Gesetzmässigkeit als notbwendig aufdrängen, und dass mithin die Wirklichkeit sich zur Nothwendigkeit erhebe. Diesen Weg zeigt aber allein die Theorie. Und somit ist die theoretische Begründung des Princips der Homöopathie eine unvermeidliche Arbeit, die zwar hinausgeschoben, aber nicht aufgehoben werden kann. Was aber bisher dafür gethan worden ist, hat auch schon mehr oder weniger Widerspruch erfahren. Das geschah auch bereits meiner Ansicht, mitgetheilt in dem Aufsätze: „Ist der Arzt Minister oder Magister naturae? Und so muss man wohl an diese Arbeit unverdrossen Hand anlegen und ausdauern, bis sie gelungen. Erst dann — und nicht eher — wird sich unser Streit mit den Allopathen beendigen. Das Princip ist das punctum saliens, das Herz der Homöopathie. Erhält sich das Princip und wird es begründet, dann hält sich auch die Homöopothie für alle Zeiten; fällt es aber, dann fällt auch sie unvermeidlich. — Diese Ablenkung von unserem Ziele wird wohl derjenige Leser nicht für ungelegen halten, welcher zum Nutzen der Kunst und der Kranken sehnlichst wünscht, es möge sich doch der Streit der Homöopathen mit den Allöopathen in Kürze anf eine glückliche und richtige Weise entscheiden.

Dr. Georg Schmid in einem Brief vom 28.2.1841, veröffentlicht in Hygea Bd. 14 S. 324ff
https://books.google.de/books?id=wF5rIjQ6sVMC&pg=324

geeky schrieb:Vor fast 180 Jahren schon war ein kleiner Homöopath intelligenter als alle heutigen zusammen:

Und zur Erinnerung (für Erfahrungswissenschaftler von größerer Bedeutung) wurde Homöopathie vor gut 180 Jahren nicht von pöhsen Skeptikern sondern von Homöopathen empirisch widerlegt:

Das Experiment war die erste systematische Studie, um die Wirksamkeit von Homöopathie zu testen. Die Vorgangsweise war mit Zufallsverteilung der Gläser, Placebokontrolle und Verblindung der Teilnehmer erstaunlich modern, und das Resultat zeigt: Schon 1835, noch zu Lebzeiten des Homöopa-thie-Erfinders Samuel Hahnemann und weit vor der Ära der hochtechnisierten Medizin, bestanden Zweifel an den hochverdünnten Präparaten, weshalb sie auf die Probe gestellt wurden – und, genau wie in den beiden Jahrhunderten danach, versagten. Seit 183 Jahren ist somit evident, dass Homöopathie nicht funktioniert.

Beitrag von wuec (Seite 799)

Und was half es? Nix.
Homöopathisch halt.

@geeky
@wuec
Und Karl May kannte schon den Placeboeffekt :-)

https://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/primlit/jugend/silbers/kptl_8.htm

Der Glaube thut alles. Meine Patienten glauben an die Wirkung meiner Medizin und werden gesund davon.

@rambaldi
Die Praxis "Gesundsprechung" und "Gesundglauben", also das was heute unter PE fällt, ist bereits aus vorchristlicher Zeit überliefert.
Und es ist ja auch nichts falsch daran. Der Effekt ist nachweisbar und wird (von ein paar Homöis mal abgesehen) von niemandem bestritten. Man hätte am liebsten viel mehr davon. Mal eben den Krebs "wegbesprechen" oder streicheln oder was auch immer wäre ne verdammt gute Sache.
Doch der PE erweist sich als als störrisch und unzuverlässig.

Der Unterschied besteht darin, dass Mays Romanfigur eingesteht, dass er Patienten betrügt und begründet dies damit, dass sie betrogen werden wollen. Während Homöopathen sich mit Pseudowissenschaft zu tarnen versuchen und von Betrug freilich nichts wissen wollen.
Und zumindest hatte Mays Romanfigur den "Abstand" seine Medizin, die nichts als blankes Wasser war, einzufärben. Also gab es fürs Geld zumindest ein klein wenig Inhalt (neben dem überteuerten Aqua)

@wuec

wuec schrieb:nicht von pöhsen Skeptikern sondern von Homöopathen empirisch widerlegt

Der Nürnberger Kochsalzversuch wurde zwar von Homöopathen "zu einer Wette von zehn gegen eins" initiiert, durchgeführt aber "von einer Gesellschaft wahrheitsliebender Männer": https://opacplus.bsb-muenchen.de/Vta2/bsb10287515/bsb:BV001613849
Die Homöopathen selbst konnten bereits damals nur behaupten, nicht aber liefern.

@geeky
Stimmt. Der Vorstoß kam von Homöopathen(Reuter glaub ich).
Deshalb mein "sich selbst gründlich widerlegt".
Die Durchführung (wenn richtig gemacht) sollte ja keinen Einfluß auf das Resultat haben.

rambaldi schrieb:@geeky
@wuec
Und Karl May kannte schon den Placeboeffekt :-)

https://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/primlit/jugend/silbers/kptl_8.htm
Der Glaube thut alles. Meine Patienten glauben an die Wirkung meiner Medizin und werden gesund davon.

Kara Ben Nemsi hatte ja auch schon in "Durch die Wüste" eine homöopathische Reiseapotheke dabei (Karl May, Durch die Wüste, Karl May Verlag Bamberg Radebeul, 2452. Tausend, S. 78f).

@Rolly22
Wat?
Nun war mir unglücklicherweise in Kairo eine alte, nur noch halb gefüllte homöopathische Apotheke von Willmar Schwabe in die Hand gekommen; ich hatte hier und da bei einem Fremden oder Bekannten fünf Körnchen von der dreißigsten Potenz versucht, dann während der Nilfahrt meinen Schiffern gegen alle möglichen eingebildeten Leiden eine Messerspitze Milchzucker gegeben und war mit ungeheurer Schnelligkeit in den Ruf eines Arztes gekommen, der mit dem Scheidan im Bunde stehe, weil er mit drei Körnchen Durrhahirse Tote lebendig machen könne
Quelle
Umpf. Tatsächlich.
Damit landet May auf meiner persönlichen Black List.

Schwabe gibt es noch immer.
War das eine analoge Form von Product Placement?
Der im 20. Jahrhundert populäre Abenteuerromanschriftsteller Karl May beschreibt 1881 in seiner Reiseerzählung Durch Wüste und Harem, die 1895 in Durch die Wüste umbenannt wurde, dass ihm, als seinem Alter Ego Kara Ben Nemsi in Kairo eine „noch halb gefüllte homöopathische Apotheke von Willmar Schwabe in die Hand gekommen“ sei. Er schildert, wie er mit einem „Kästchen mit Aconit, Sulphur, Pulsatilla und all' den Mitteln, welche in einer Apotheke von hundert Nummern zu haben sind“ „hier und da bei einem Fremden oder Bekannten fünf Körnchen von der dreißigsten Potenz“ erfolgreich eingesetzt hätte und so in den Ruf eines erfolgreichen Arztes gelangt wäre.
Waren die schon damals Marketing-Genies?

wuec schrieb:Damit landet May auf meiner persönlichen Black List.

Sei nicht so böse zum armen Mayster... ich finde die Beschreibung gut... "gegen alle möglichen eingebildeten Leiden eine Messerspitze Milchzucker gegeben"

@rambaldi
Ach na ja. Blacklist hin oder her. Den hab ich zuletzt vor 20Jahren (oder mehr) gelesen. Insofern wird es May wohl überleben.
Äh, nee das nicht. Aber ins Grab wird ihn mein Boykott nicht bringen. Das steht fest. Der Zug ist abgefahren.

wuec schrieb: Aber ins Grab wird ihn mein Boykott nicht bringen.

Vielleicht erweckt es seinen Geist (Geistervortäuscher hatte er auch öfter) und du hast bald Erlebnisse für den Mysterybereich :-)

rambaldi schrieb:Vielleicht erweckt es seinen Geist (Geistervortäuscher hatte er auch öfter) und du hast bald Erlebnisse für den Mysterybereich :-)

Hab ich jeden Tag, wenn ich in Allhysterie reinschaue. Höllenbilder tun sich da auf.
Dagegen ist Hieronymus Boschs Apokalyptik der reinste Streichelzoo.

rambaldi schrieb am 07.01.2019:ROFL, wie oft haben wir hier im Thread schon schwachsinnige HP wie z.b. die Antimaterie dahergebracht?

Oder Plutonium

Ja und? Wie oft ist hier bereits gesagt worden (unter anderem von mir), dass es natürlich schräge und natürlich auch in die Nähe der Scharlatanerie anzusiedelnde Verfahren, auch in der H., gibt.
Zu dem supertollen Beispiel mit der Antimaterie: Da würde mich doch mal interessieren, welche Firma dieses "Mittelchen" denn angeblich anbietet, denn, wenn man mal danach googelt, dann kommen natürlich erstmal 10 Seiten der üblichen Verdächtigen, die sich darüber echauffieren, wie strunzdumm die Höms sind ... sorry, das ist ein Niveau, auf dem mag man nicht diskutieren.

DAgegen ist es so, dass tatsächlich viele (wenn nicht sogar die meisten, Schüsslersalze jetzt mal außen vorgelassen) h. Mittel aus Pflanzen (Also, der Natur) gewonnen sind - Arnica z. B.

Die Aufregung ist echt nicht nachvollziehbar. Vor allem, wenn man bedenkt, dass nach offizieller Lehrmeinung der hauptsächlich enthaltene Stoff Wasser oder Milchzucker ist, und da hätte wsl auch kein Laie Skrupel, das als "natürlich" zu bezeichnen (da hier ja auch immer Stimmung gemacht wird, jeder, der pro H. ist wäre von Haus aus ein bisschen minderbemittelt und kenne sich null medizinisch oder nat.wissenschaftlich aus).

wuec schrieb am 07.01.2019:Gut, bei Homöopathen sollte man sicherheitshalber noch eine Erklärung mitgeben, der zu entnehmen ist, dass es dabei nicht um so eine Periode geht.

Ja, na klar, da fragt man sich, ob der, der eine so selten dämliche Bemerkung fallen lässt, diese nicht selbst in Betracht ziehen sollte - nix für ungut. ;)

rambaldi schrieb am 07.01.2019:Aber es paßt für den Versuch mit einer Runde Whataboutism von den achsonatürlichen Antimaterie-, Plutonium- und Röntgenstrahlenverkäufern abzulenken...

Whataboutism ist, wenn man hier fünf Posts darauf verwendet (mindestens), um zu feiern, dass man ein bescheuertes Mittel gefunden hat, und dessen Hirnrissigkeit nicht oft genug betonen kann.
Mich würde echt mal die Firma interessieren, die das herstellt, seid doch mal so gut, und stellt den Link ein.

wuec schrieb am 07.01.2019:Sonst müssten wir zum batzilliardensten Mal erklären, dass Homöopathie von Pharmas hergestellt wird und das wird zum batzilliarden und ersten Mal glatt überhört.

Mann, da haben "wir" (oder ich, sonst schreibt hier ja fast keiner mehr pro H.) ein riesiges Glück, dass wir so geduldige Lehrer haben.^^

Zur Erinnerung: Es gibt mehrere sehr erfolgreiche deutsche Unternehmen, die H.Produkte vertreiben - aber, ja klar, die Homs hassen die Pharmabranche und checken nicht mal, dass sie Teil davon sind.^^
Wird mal Zeit für ne andere Platte.

geeky schrieb am 07.01.2019:Damit dein "Beitrag" wenigstens im Ansatz ontopic wird hättest du dazuschreiben müssen, welche wirksamen homöopathischen Mittelchen die Pharmakonzerne zur Bekämpfung der Syphillis bereitstellen.
Ach, das konntest du nicht, weil es keine gibt? Zu dumm aber auch...

Wie bereits hier mehrfach diskutiert, wird kein verantwortungsbewusster Arzt oder Hom gegen eine INfektionskrankheit, die sich leicht und unproblematisch mit Antibiotika behandeln lässt, etwas anderes empfehlen (Syphilis ist ein super Beispiel, da sie, mit Antibiotika behandelt, total harmlos; dagegen unbehandelt sogar tödlich sein kann).
So sehr ich die H. auch schätze, aber jeder, der mit H. solche ERkrankungen behandeln möchte, hat, gelinde gesagt, einen Schaden.
Das hatten wir hier aber auch schon gefühlt hundertmal - es gibt bedauerliche Einzelfälle, übrigens auch in der ebM, aber darüber regt sich auch keiner auf, bzw. die Aufregung ist dann sozial anerkannter Weichspülmodus.

geeky schrieb am 07.01.2019:Diese Scharlatante kann wirklich nichts außer Fremdscham generieren. Nicht genug damit, daß sie "ärztliches Selbstverständnis" höchstens vom Hörensagen kennt, auch von den Symptomen, die Antibiotika beim gesunden Prüfer erzeugen, hat sie keinen Plan. Wie aber will sie dann homöopathisch korrekt repertorisieren, welches hochverdünnte Antibiotikum gerade angesagt ist? Oder vertraut sie ihren eigenen wohlklingenden Lügen so wenig, daß sie doch lieber auf richtige Medizin zurückgreift, sobald es um mehr als nur leichte Befindlichkeitsstörungen geht? Nein, meine liebe Frau Bajic, Ihre Krokodilstränen über die zwangsläufig tödlichen Folgen Ihres Aberglaubens mögen bei ihrer systematisch verdummten Zielgruppe Anklang finden, bei allen anderen jedoch kann und wird es nur Abscheu hervorrufen. Einer Ihrer Vorgänger war angesichts des totalen Versagens der homöopathischen Methode wenigstens so ehrlich zuzugeben "wir können doch gar nicht, was wir behaupten". Eine Erkenntnis, von der Sie wohl leider noch meilenweit entfernt sind. Sie sind eine Schande für jeden Akademiker!

Schimpftirade zur Kenntnis genommen - leider erklärt das nicht, was genau du jetzt eigentlich kritisieren/belegen/erläutern möchtest?

rambaldi schrieb am 08.01.2019:Also zur Erinnerung... die Themen die wohl so unangenehm waren daß mal wieder ein durchschaubarer Ablenkungsversuch gestartet werden musste:

- die "Natürlichkeit" der Homöopathie inkl Plutonium, Positrionium, Röntgenstrahlen etc (abgesehen davon daß die ganze Potenziererei ja sowieso schon im Gegensatz zu IMHO jedem natürlichen Verdünnungsvorgang widerspricht)

- die Verlogenheit der Homöopathie die zwar immer wieder Hahnemann als Traditionsargument daherbringt, ihn aber gleichzeitig bedenkenlos ignoriert

Was soll an diesem Thema unangenehm sein? Ich finde H. toll und bin froh, dass es sie gibt - ein h. Mittel "Plutonium", welcher Verdünnung auch immer, möchte ich nicht unbedingt ausprobieren, da hätte ich schon zu viele ökologische Bedenken. ;)
Bin sicher, es gibt da Alternativen.

@AliceT
Als Hersteller wird hier remedia angegeben. Solltest du denke ich kennen ;)

https://www.servusapotheke.at/plutonium-remedia.html