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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.04.2019 um 16:40
Sungmin_Sunbae schrieb:Die allermeisten der Argumente sind dort Pseudoargumente und vieles davon kennst du sicherlich.
Sagen wir mal so: Ich lege es den notorischen H'lern hier mal nahe, sich damit zu befassen. Vielleicht gewinnt ihre Basis-Rhetorik dann mal ein bisschen Inspiration und interessante Facetten, die wir noch nicht kennenlernen durften.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.04.2019 um 16:46
gardner schrieb am 01.02.2017:interrobang schrieb:
Ganz einfach. Ein arzt der an homöopatie glaubt ist offensichtlich zu ungebildet in seinem beruf und daher eine gefahr.
Aha.
Wenn das so offensichtlich der Fall ist, warum verbietet der Staat dann nicht, dass dieser Arzt homöopathische Mittel verschreiben? Ich schätze mal, dass hier sehr genau geprüft wurde, ob eine Gefahr für den Patienten entsteht.
Aber du sagst ja, er stellt eine Gefahr dar, also muss er sich ja da im strafrechtlichen Raum befinden, da die Gesetzeslage in zb Österreich keine Gefährdung seiner Bürger zulässt.

Also nenn mir doch die offizielle Quelle, wo steht, dass Ärzte, die das tun, eine Gefahr für den Menschen darstellen.
Denn sonst hat deine pauschalisierende Verurteilung einer Berufsgruppe hier strafrechtliche Konsequenz.
@off-peak


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.04.2019 um 16:50
@gardner

Soldaten sind Mörder! Schon mal gehört? Gewiss, aber wohl kaum verstanden...
Versteckst du deine Inkompetenz in Sachen Homöopathie künftig nun hinter der in Juristerei?
Du solltest dir wirklich langsam Gedanken machen, was für ein erbärmliches Bild du hier abgibst.
Hast du denn in der Zwischenzeit mal einen Blick ins HWG geworfen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.04.2019 um 16:52
@gardner
Interrobang, ich hoffe mal der Exuser ist hier nicht das Mass aller Dinge, hebt doch auf mangelnde Bildung ab und nicht auf Kriminalität.
Ich hoffe, ich habe den Zitatwirrwarr richtig eingeordnet.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.04.2019 um 17:03
geeky schrieb:Soldaten sind Mörder! Schon mal gehört? Gewiss, aber wohl kaum verstanden...
Versteckst du deine Inkompetenz in Sachen Homöopathie künftig nun hinter der in Juristerei?
Du solltest dir wirklich langsam Gedanken machen, was für ein erbärmliches Bild du hier abgibst.
Hast du denn in der Zwischenzeit mal einen Blick ins HWG geworfen?
Lass bitte diese Beleidigungen sein.
Ich habe das bereits damals genau anhand der Gesetze interrobang erklärt, lies es nach, aber spar dir deine verbalen Entgleisungen mir gegenüber. Mein Gespräch mit dir endet hier.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.04.2019 um 17:09
@Zyklotrop
Es wurde noch weit vor meinen Zitat von damals ein Arzt von einem HP-Befürworter ins Spiel gebracht, der zwar nicht namentlich genannt, aber dann von den HP-Gegnern als kriminell bezeichnet wurde. Leider will ich nicht alle 800 Seiten durchgehen, und über die Suchfunktion konnte ich das auch nicht finden.
Fakt ist, es muss nicht einmal der Name des Arztes genannt werden, um daraus einen Straftatbestand zu machen.

Aber das tut auch alles nichts zur Sache, ich würde mir nur wünschen, dass hier von beiden Seiten höflich und seriös diskutiert wird, ohne dass man den anderen beleidigen muss. Für uns neutrale Mitleser zerstört das die Diskussion.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.04.2019 um 17:29
@geeky
Ich begrüße diese art von Ansätzen.
Ich habe wahrscheinlich ( ich kann es nicht beweisen) auch unter einem schlechten Arzt gelitten.
Ich Idiot wollte nach einem Bandscheibenvorfall schnell gesund werden und habe mich operieren lassen. Kann seitdem auf der linken Seite nicht mehr schlafen, weil es dort zu Kontraktionen kommt. Damals hat man gesagt, dass es höchstens 1 Jahr so sein wird. Sind schon 5 Jahre her. Aus Nachuntersuchungen weiß ich, dass die Operation nicht ganz optimal gelaufen sein kann, da die elektrischen ströme ( kein plan, wie diese Untersuchung heißt, so ein teil wird ans knie angeschlossen) nicht ganz Ideal sind und mein links Bein, hebt sich nach hinten nicht so sehr wie das rechte. Ich hatte schon vor der Operation ein schlechtes Gefühl bei diesem Chirurgen. Aber egal, ist ne gute Sache, steht aber nicht diametral zu meinen Ansatz.


Wikipedia: Gaslighting
Stephenson schrieb:Sagen wir mal so: Ich lege es den notorischen H'lern hier mal nahe, sich damit zu befassen. Vielleicht gewinnt ihre Basis-Rhetorik dann mal ein bisschen Inspiration und interessante Facetten, die wir noch nicht kennenlernen durften.
Das werden die meisten nicht machen. Vielleicht poste ich dazu mal was ausführliches, wenn ich mir daran erinnern kann, wo ich das gelesen habe, was in diesem Zusammenhang relevant ist. Es geht hierbei darum, dass die, die meinen am wenigsten beeinflussbar zu sein, es am meisten sind. Ich befürchte, dass es im Spektrumheft gestanden ist. Es war aufjedenfall sehr interessant. Der Artikel hat nicht eine sondern viele Aspekte dabei betrachtet und darin stand auch, dass deren Likeverhalten gegenüber geschriebenes höher die ihre Meinung bestätigt, ihre Anteilnahme auf der Gegenseite weniger gewesen ist, wenn man zu dieser Kategorie gehört hat. Da gab es noch zahlreiche hinweise, die das alles unterstützt haben.

Das konnte ich noch ausführlich ergänzen mit anderen Studien, wonach gewisse Leute immer gewisse Meinungen lesen und alles andere ignorieren. Im Hinblick auf Meinungsblase, was ja eine Zeit lang ein populäres Themenfeld gewesen ist, hat man herausgefunden, dass die, die sehr anfällig dafür sind, durchaus mitbekommen, was die Gegenseite schreibt aber sie beschäftigen sich damit nicht.

Wir brauchen das aber nicht wirklich
Man kann ja sich die entsprechenden User anschauen, inwieweit dieser reflektiert und seine Meinung entsprechend revidiert. Ist da nichts oder wenig Bereitschaft vorhanden, werden sie sich auch nicht mit dem Wikiartikel beschäftigen.

Die Ursachen sind sicherlich vielfältig, die finalen korrelate sind aber begrenzt auf einige Elemente. Ich befürchte, dass es evolutionärbedingt ist.
Man kann jetzt über Definitionen streiten, wann man was ist aber Studien legen nahe, dass konservative menschen in Gehirnscans ängstlicher sind. Ich will mich im hinblick auf die Definitionen auch nicht exakt festlegen und bestehe dabei darauf, es als korrelat zu sehen.

Es ergibt alles einen Sinn, wenn man sich vor Augen führt, dass es schon viele politische und institutionelle Skandale wir alle schon erlebt haben. Die menschen die ich meine, haben ein Weltbild, was auf Vertrauen basiert. Ist dieses gestört, steht man den gegenüber nicht nur kritisch, sondern nicht mehr reparierbar. Dass sie auf der anderen Seite, gewissen Meinungen glauben schenken, die weniger seriös ist, ist auch relativ einfach zu erklären. Das Element Vertrauen ist mit dem Element des einschätzens verknüpft.

Der, der mir ähnlich ist, kann ich besser einschätzen.
Deswegen kommt es nicht von ungefähr, dass ich einen enormen Zuspruch von gewissen Kreisen bekommen habe, als ich als linksliberaler gewisse linke Inhalte kritisiert habe. Andersherum habe ich das nie erlebt. Das linksliberal hier, kannst durch andere passendere Definitionen ersetzen und dabei auch an die ganzen überschneidungen denken. Darf man nicht absolut ansehen. Weitere anknüpfungspunkte hierbei wären die Feste, die ich manchmal am Sonntag erlebe. Meine Wurzeln sind türkisch und meine Familie ist zu großteil religiös. Das Essen was wir gemeinsam dann essen, ist eher ein Festmahl mit allerlei verschiedenen Leckereien. In der Form natürlich nicht bei deutschen denkbar aber ich denke, man versteht den Strang dabei, denn ich da erzählen will.

Das kann man eigentlich alles miteinander noch viel eleganter verknüpfen.
Die ganzen "!" ":D" typen, wo man merkt, dass man die Impulskontrolle eindeutig nicht griff hat, was ein Anzeichen dafür ist, dass man rational nicht denken kann und viele dieser Leute auch in dieses Schema hineingehören.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neuroforschung-hirnstruktur-kann-politische-einstellung-verraten-a-755724.html


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.04.2019 um 17:45
Sungmin_Sunbae schrieb:Die ganzen "!" ":D" typen, wo man merkt, dass man die Impulskontrolle eindeutig nicht griff hat, was ein Anzeichen dafür ist, dass man rational nicht denken kann und viele dieser Leute auch in dieses Schema hineingehören.
Online sind natürlich Ironie-Kennzeichen sehr wichtig, wie man tatsächlich immer wieder feststellen muss. Emojis können auch ganz nett sein. Aber du meinst diese Typen, wo auch immer eine Leerstelle vor dem Ausrufezeichen kommt oder die Mehrfach-Punkte statt Satzenden. Das ist noch was Anderes als mal hier und da ein ;)

Ich musste in den letzten Tagen selbst erst feststellen, dass es vorkommen kann, dass man, wenn man nicht mehr vor einem ordentlichen PC-Arbeitsplatz sitzt bzw. mit einer richtigen Tastatur arbeiten kann und der Bildschirm nicht für mehrere komplexere Sachen, die parallel ablaufen geeignet ist, dass man dann ganz schnell im Niveau absinkt. Mit anderen Worten: Mobile-Anwendungen und die Tatsache, dass man gezwungen ist, sich zu reduzieren, führen letztendlich zur Volksverdummung. Es ist nicht nur das Konzept von Facebook, WhatsApp und Twitter, es ist auch die Kombination mit diesen Mini-Geräten.

Aber das war ja nun ein Exkurs, der etwas weit über das hiesige Thema hinausführt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.04.2019 um 18:22
@Sungmin_Sunbae

Danke dir. Hätte nicht gedacht, dass ich heute aus diesem Thread noch etwas mitnehme.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.04.2019 um 18:51
@gardner

1. Kontrolliere doch Deine Posts mal vor dem Absetzen mit der "Vorschau" Funktion. So kann man ja nicht erkennen, was Du zitierst, und was Deine Antwort dazu sein soll.

2. Mach auch mal klar, wen Du genau ansprichst.

3. Soll das hier: …
nterrobang schrieb:
Ganz einfach. Ein arzt der an homöopatie glaubt ist offensichtlich zu ungebildet in seinem beruf und daher eine gefahr.
… jetzt die Antwort auf meine Frage nach dem Belegen mittels Zitat sein?

Wenn ja, dann ist auch das keine Verleumdung einer bestimmten Person oder einer bestimmten Gruppe. Es ist eine naheliegende Vermutung. So wie es eine naheliegende Vermutung ist, zu sagen, ein Bäcker, der meint, Brotteig müsse gekocht werden, ist offensichtlich für seinen Beruf nicht richtig ausgebildet.

Es handelt sich außerdem um eine einzelne Sichtweise, aber nicht um die übliche Standardantwort aller, die HP für Bullshit halten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.04.2019 um 19:28
@gardner
Zur sachlichen Auseinandersetzung hier ein interessanter Link:

https://onkelmichael.blog/2019/04/08/warum-ich-kritik-an-der-homoopathie-wichtig-finde-heute-prof-edzard-ernst/?fbclid=IwAR1NcyUXelU0j7XXANpkMK6yC1XhKZx5_ZVY8pX2B_sitd0viKzcZDSLwjQ

Ruhig den blau unterlegten Links im Text und unterhalb folgen, da gibts fundiertes Wissen mit Forschungsergebnissen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.04.2019 um 22:39
Ach, sieh mal an, bei der Homöopathie-Challenge der GWUP scheint es einen ernsthaften
Antrag zu geben nachdem der erste Antragsteller den Schwanz eingezogen hat:
https://www.gwup.org/laufende-versuche
Nummer: 02
Name: TY
Organisation: ACPZH
Ort: ZH
Datum Bewerbungseingang 03.02.2019
Datum Vertragsabschluss 27.03.2019
Datum Sicherheitsleistung erfolgt 28.03.2019
Datum Proben zur Verfügung gestellt
Datum spätester Termin für das Ergebnis

Derzeit: Suche nach Notar
Obwohl ich mir ziemlich sicher bin wie das ausgehen wird bin ich trotzdem gespannt auf das Ergebnis.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.04.2019 um 07:21
@off-peak
Lies auch den Beitrag, den ich an zyklotrop gerichtet habe, dann beantwortet das deine Frage.
Ganz nebenbei: Mir ist bis heute noch ein HP-Gegner einen Beleg mit Zitat schuldig, der behauptet hat, ich schreibe hier pro Homöopathie. Ich wollte nur ein einziges Zitat von mir, dass das untermauert, kam bis jetzt aber nichts. ;)
Und wieder mal: Immer gleiches Maß verwenden, gell..?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.04.2019 um 09:32
gardner schrieb:(...)Für uns neutrale Mitleser(...)
Was hast du denn in den vergangenen Jahren so aus der Diskussion mitgenommen?

Welche Pro-Argumente zugunsten der Homöopathie haben dich am meisten überzeugt?
Welche Präparate erscheinen dir als am wirksamsten bei welchen Symptomen?
Welche Forschungsergebnisse sind deiner Meinung nach besonders hervorzuheben?
Weitere?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.04.2019 um 09:54
@Stephenson
Mich haben bislang noch keine Pro-Argumente überzeugt. Dich?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.04.2019 um 10:04
gardner schrieb:Mich haben bislang noch keine Pro-Argumente überzeugt. Dich?
Der Großteil der Debatte von H.-Seite aus ist contra ebM, daher kamen auch kaum Pro-Argumente, die mich hätten überzeugen können.
Aber dann muss ich dir jetzt die Anschlussfragen stellen:

Warum verfolgst du die Debatte seit Jahren?
Wie kannst du bei dem Thema noch neutral bleiben?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.04.2019 um 10:59
whatsgoinon schrieb:Möchte euch mal ein dickes Lob aussprechen! @Alicet @gardner @cortano et al.
Vorr allem wie schön sie im Schichtbetrieb arbeiten...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.04.2019 um 11:08
Zyklotrop schrieb:Da bin ich vielleicht näher dran als du. Der Grossteil der homöopathischen Behandlung geht nicht ins Budget ein. Hier liegt der Knackpunkt. Wenn du von oben gedeckelt bist wirst du auch nach Möglichkeiten suchen deine Einkünfte zu steigern ohne dich dem Regress der KK auszusetzen.
Was ja hier im Thread auch schon oft genug thematisiert wurde...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.04.2019 um 14:16
Stephenson schrieb:Warum verfolgst du die Debatte seit Jahren?
Wie kannst du bei dem Thema noch neutral bleiben?
Weil mich das Thema interessiert.
Weil ich gerne dazu bereit bin, mich überzeugen zu lassen, wenn man mit richtigen Argumenten und Belegen daherkommt.
Bislang ist das vonseiten der Befürworter noch nicht passiert.

Meine Frage an dich:
Was ist schlimmer, die Firmen, die diese Pseudo-Medikamente herstellen und in Umlauf bringen, oder die, die sie dann den Patienten "verschreiben"? Den viel Kritik an der Pharmaindustrie ist hier nicht zu lesen.


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09.04.2019 um 14:19
whatsgoinon schrieb:Wie ihr das mit eurer Spamkanone immer wieder schafft, weder Inhalt zu generieren noch Fragen zu beantworten. Ein Bullshitbingo hat deutlich mehr Gehalt als eure sinnbefreiten Enthemmungen hier. Armselig von A - Z, aber durchaus entlarvend. Danke!
Was für Fragen soll ich dir denn beantworten?


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