Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

geeky schrieb:Eine unzulässige Einschränkung, schließlich können sie auch einfach nur zu dumm sein, um den Betrug zu erkennen, an dem sie sich beteiligen.
"Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Wenn ein Arzt homöopathische Mittel verschreibt, weil er von ihrer Heilungskraft überzeugt ist, hat er nichts im Berufsstand eines Arztes verloren. Wenn er sie verschreibt, obwohl er weiß, dass sie nichts nützen, ist er ein Betrüger."
Werner Gruber

Wow, na, wenn famous Werner Gruber das sagt^^
du meinst wohl den:

Wikipedia: Werner Gruber

Der Typ ist Physiker, hat nicht mal nen Doktortitel und jobbt nebenbei als Kabarettist.

DAgegen gibt es unzählige H.s, die gleichzeitig "Schulmediziner" sind und nicht nur promoviert, sondern sogar habilitiert sind.
Aber, die sind ja alles entweder dumm, oder Betrüger.^^

Ja, ne, ist klar, da fällt einem nix mehr ein dazu.

Nemon schrieb:Hier versuchen die Geisterfahrer, die Richtigfahrer zu verleumden.

ERnsthaft? Wo denn und wie denn?

Zeig doch mal :D

Schreibt hier vielleicht irgendwer, dass ebM abgeschafft gehört, und alle, die sich der Wissenschaft verschrieben haben, nicht alle Latten am Zaun haben?
Das wäre Verleumdung.

Auf dein Beispiel bin ich jetzt gespant :D

@gardner
Eine Verleumdung wäre es nur, wenn man etwas über eine ganz bestimmte Person sagt und dieses wissentlich unwahr und ehrverletzend wäre.
187 StGB

Dann müßte der angeblich Verleumdete nachweisen, dass die Homöopathie wirksam ist, um eine Verurteilung zu erreichen. Könnt a bisserl schwierig sein, gell!

Nemon schrieb:Du gehst mit dem Ansatz daran, es gebe zwei Seiten, die irgendwie gleichberechtigt sind oder mit ihren Standpunkten gleich zu gewichten sind.

Nö, ich geh mit dem Ansatz daran, dass hier zwei Parteien diskutieren, und das sollte weder untergriffig noch beleidigend oder verleumdend vonstatten gehen.

Beide Parteien bleiben sich in diesen Dingen leider nichts schuldig, und das ist nicht schön anzusehen.

geisterfrei schrieb:Dann müßte der angeblich Verleumdete nachweisen, dass die Homöopathie wirksam ist, um eine Verurteilung zu erreichen. Könnt a bisserl schwierig sein, gell!

Soviel ich weiß, macht sich ein Arzt, der HP verschreibt, nicht strafbar. Zu behaupten, er wäre ein Krimineller, ist daher komplett falsch und verleumdend. Bissl zu schwierig für dich? ;)

@gardner

gardner schrieb:Nichtsdestotrotz wurde hier schon mehrfach so "argumentiert", und das ist genauso eine Verleumdung.

Was genau soll daran jetzt "Verleumdung" sein?


@AliceT

AliceT schrieb:DAgegen gibt es unzählige H.s, die gleichzeitig "Schulmediziner" sind und nicht nur promoviert, sondern sogar habilitiert sind.
Aber, die sind ja alles entweder dumm, oder Betrüger.

Ja, und? Es gibt auch Professoren, die Bausätze für ein perpetuum mobile verkaufen.


Aber wenn du gerade da bist, könntest du nun endlich mal erklären, wie das hier

AliceT schrieb am 26.03.2019:Du müsstest EIN bestimmtes H. Mittel nehmen, dass du ausnahmslos allen Patienten gibst. Das widerspricht schon einmal den Erfahrungen der H., die die h. Mittel zum Patienten passend auswählen.

zu dem

AliceT schrieb am 27.03.2019:Nö, weshalb denn? Die H. hat ein paar Mittel, die ganz gut helfen, bei bestimmten Symptomen, den meisten Patienten zumindest - und wenn es sich um nichts Gravierendes handelt.

passt?

Zur Erinnerung, falls du es wie all die vorhergehenden unsinnigen Behauptungen bereits erfolgreich verdrängt hast: es ging um die "homöopathische Notfallapotheke", deren Inhalt keineswegs passend zum Patienten ausgewählt wird, sondern ganz pauschal nach Symptom. Und was verstehst du unter "Gravierendem" - das, was nicht auch von allein wieder weg geht?

Ja gut, den Begriff "Verleumdung" habe ich wohl aktuell eingebracht - ohne exakt die juristische Bedeutung zu kennen. Sollte halt mal ne Abwechslung zu "diskreditieren" sein. Eine schärfere Formulierung, weil es ja kein Spaß mehr ist oder eine Diskussion in einer Blase. Es geht um Leben und Sterben. Wenn die Homöophilie der Medizin solche Unterstellungen macht, wäre das in einer 1:1-Situation möglicherweise justiziabel. Aber dieses Rückgrat hat man ja nicht.

AliceT schrieb:DAgegen gibt es unzählige H.s, die gleichzeitig "Schulmediziner" sind und nicht nur promoviert, sondern sogar habilitiert sind.
Aber, die sind ja alles entweder dumm, oder Betrüger.^^

Du könntest ja mal kund tun welche weitere Möglichkeit für dich Sinn ergibt. Dass unsere Meinungen da manchmal auseinander liegen kann ich ja als bekannt voraussetzen.

@gardner

gardner schrieb:ich geh mit dem Ansatz daran, dass hier zwei Parteien diskutieren

Wo denn? Die eine Partei hat Ahnung vom Topic, und die homöopathisch Verdummten* fallen bei nahezu jeder Behauptung auf die Nase. Zum Diskutieren braucht es Argumente, und die habt ihr nun mal nicht zu bieten. Wo sind denn diese Möchtegern-Experten, die "nicht nur promoviert, sondern sogar habilitiert sind"? Können die etwa mehr als längst widerlegte Lügen repetieren? Dann hätten sie sich hier sicher schon gemeldet, statt tatenlos dem schmählichen Versagen derer zuzusehen, die sich hier für ihren mittelalterlichen Glauben verheizen lassen.

gardner schrieb:Soviel ich weiß, macht sich ein Arzt, der HP verschreibt, nicht strafbar.

... wohl aber, wenn er behauptet, die Zuckerli hätten irgendeine Wirkung über die anderer Placebo hinaus.

Nemon schrieb:Hier versuchen die Geisterfahrer, die Richtigfahrer zu verleumden.

geeky schrieb:Ja, und? Es gibt auch Professoren, die Bausätze für ein perpetuum mobile verkaufen.

ja, und die haben ihre Habil. wahrscheinlich aufgrund eines Zeitungsinserates^^


ich spreche von "richtigen" Medizinern, so mit Abschluss und Examen und so ... kaum zu glauben, aber da gibt es auch so einige, die die H. nicht total daneben finden
aber, sind natürlich entweder Betrüger oder doof, oder beides, wie du uns ja immer wieder erklärst^^

geeky schrieb:Aber wenn du gerade da bist, könntest du nun endlich mal erklären, wie das hier

Alicet schrieb am 26.03.2019:
Du müsstest EIN bestimmtes H. Mittel nehmen, dass du ausnahmslos allen Patienten gibst. Das widerspricht schon einmal den Erfahrungen der H., die die h. Mittel zum Patienten passend auswählen.

zu dem

Alicet schrieb am 27.03.2019:
Nö, weshalb denn? Die H. hat ein paar Mittel, die ganz gut helfen, bei bestimmten Symptomen, den meisten Patienten zumindest - und wenn es sich um nichts Gravierendes handelt.

passt?

Zur Erinnerung, falls du es wie all die vorhergehenden unsinnigen Behauptungen bereits erfolgreich verdrängt hast: es ging um die "homöopathische Notfallapotheke", deren Inhalt keineswegs passend zum Patienten ausgewählt wird, sondern ganz pauschal nach Symptom. Und was verstehst du unter "Gravierendem" - das, was nicht auch von allein wieder weg geht?

Naja, erstes Zitat bezog sich darauf, wie eine Studie gestaltet sein müsste, dass sie die Skeptikerfraktion hier zufriedenstellt - also, man gibt ein bestimmtes Mittel in einer ganz bestimmten Potenz allen Patienten (egal ob Greis oder Kind).

Bei der Notfallapotheke ist es doch so, wenn ich mich nicht irre, dass da alle möglichen Mittelchen drin sind - mit Anweisungen, bei welchen Symptomen sie wem zu geben sind (z. B. "wirkt besonders gut bei Kindern" und so n Kram)
Sprich: Die Notfallapotheke beinhaltet Mittel, die meist, nicht immer, gut anschlagen (oder, für dich, und alle anderen H.ablehner: von denen die Hs denken, dass sie gut wirken).
Trotzdem kann es sein, dass ein Mittel gar nicht wirkt, bei einem Patienten (für dich und H. ablehner: natürlich sowieso nicht wirkt).

Zufrieden mit der ERklärung?

ERgänzung:
unter gravierend verstehe ich (sorry, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe), ein komplexeres, evtl chronisches Krankheitsbild

also etwas, das auch die ebM nicht mit ner Antibiotikaschachtel in den Griff bekommt

@AliceT

AliceT schrieb:erstes Zitat bezog sich darauf, wie eine Studie gestaltet sein müsste, dass sie die Skeptikerfraktion hier zufriedenstellt

Hast du dir das frisch ausgedacht oder wurde hier etwas derartiges gefordert? Es gibt durchaus Studiendesigns, in denen die Voodoomeister ihre Rituale bis zum bitteren Ende durchziehen können, nur bekommen dann eben nicht alle ihre Opfer die ausgependelten Globuli, sondern einige ein ehrliches Placebo. Da das am Ergebnis nichts ändern würde hat das natürlich noch keiner der Möchtegern-Experten, die "nicht nur promoviert, sondern sogar habilitiert sind", je ernsthaft versucht. Nein, die betreiben lieber Fake-Science an Katzendärmen, weil gesunde Katzendärme wärend einer HAMP ja auch so bereitwillig Auskunft geben... :D

geeky schrieb:... wohl aber, wenn er behauptet, die Zuckerli hätten irgendeine Wirkung über die anderer Placebo hinaus.

Hör auf, die Dinge hier zu relativieren, so wurde das damals nicht geschrieben, sondern es wurde kategorisch der Arzt, oder die Ärzte als kriminell bezeichnet.

gardner schrieb:Hör auf, die Dinge hier zu relativieren, so wurde das damals nicht geschrieben, sondern es wurde kategorisch der Arzt, oder die Ärzte als kriminell bezeichnet.

Kannst du mal kurz verlinken worauf du dich beziehst? Niemand ist ja dagegen gefeit Fehler zu machen.
@geeky s Erklärung ist trotzdem richtig

@AliceT
Du da ja gerade in Schreiblaune bist.
Aus diesem Post Beitrag von emanon (Seite 842) sind auch noch Fragen an dich offen.

geeky schrieb:Die eine Partei hat Ahnung vom Topic, und die homöopathisch Verdummten* fallen bei nahezu jeder Behauptung auf die Nase. Zum Diskutieren braucht es Argumente, und die habt ihr nun mal nicht zu bieten. Wo sind denn diese Möchtegern-Experten, die "nicht nur promoviert, sondern sogar habilitiert sind"? Können die etwa mehr als längst widerlegte Lügen repetieren? Dann hätten sie sich hier sicher schon gemeldet, statt tatenlos dem schmählichen Versagen derer zuzusehen, die sich hier für ihren mittelalterlichen Glauben verheizen lassen.

Ja, und welche Fraktion ist jetzt wer?? :D :D

die "h. VErdummten", das ist ja deine Lieblingsphrase im MOment, das könnte man auch zu denen sagen, die nicht erkennen, dass die H. durchaus ihre Existenzberechtigung hat

aber, was red ich, da ist einfach alles verloren :D

Die unglaubliche Ahnung, die die hehre Fraktion der H.ablehner an den Tag legt, zeigt sich z. B. darin, wenn sie solche Größen wie den Aust oder famous Werner Gruber zitiert ... dann gabs da noch einen, Uwe oder so, hab den Namen vergessen, der reiht sich auch da ein

na, da müssen wir jetzt alle in Ehrfurcht erstarren, jetzt habt ihr es aber den "H.verdummten" aber so richtig gegeben :D

geeky schrieb:Hast du dir das frisch ausgedacht oder wurde hier etwas derartiges gefordert? Es gibt durchaus Studiendesigns, in denen die Voodoomeister ihre Rituale bis zum bitteren Ende durchziehen können, nur bekommen dann eben nicht alle ihre Opfer die ausgependelten Globuli, sondern ehrliches Placebo.

?
du hast doch die Erklärung gewollt, wie das eine mit dem anderen zusammenhängt, und ich war so freundlich, es noch einmal zu erläutern

Was ist denn in deinen Augen "ehrliches Placebo"? (Aber hoffentlich nicht eines, von denen die Betroffenen wissen, dass es das ist ... obwohl, sogar das wirkt ja, und, man weiß bis heute nicht genau, bzw. eigentlich überhaupt nicht, weshalb ;)

@AliceT

Du hast dir also tatsächlich einfach nur ausgedacht, "wie eine Studie gestaltet sein müsste, dass sie die Skeptikerfraktion hier zufriedenstellt". Danke für die prompte Bestätigung meiner Annahme. Argumentierst du jetzt generell nur noch mit Hirngespinsten?

Möchte euch mal ein dickes Lob aussprechen! @AliceT @gardner @cortano et al.

Wie ihr das mit eurer Spamkanone immer wieder schafft, weder Inhalt zu generieren noch Fragen zu beantworten. Ein Bullshitbingo hat deutlich mehr Gehalt als eure sinnbefreiten Enthemmungen hier. Armselig von A - Z, aber durchaus entlarvend. Danke!

@gardner
Und genau das ist keine Verleumdung.
Denn man müßte schon zu einem Dritten sagen dass der Dr. Hinterhuber aus Hinterpfuideifi ein Betrüger ist. Über eine grössere weiter undefiniert bleibende Gruppe so zu urteilen ist erlaubt. Wenn ich dann noch sage "In meinen Augen ist der Hinterhuber ....", ists auch schon wieder keine.

Und der Hinterhuber müßte noch davon hören und dieses anzeigen. Und dann nachweisen, dass sein Zucker was hilft.

@gardner

geeky schrieb:gardner schrieb:
Soviel ich weiß, macht sich ein Arzt, der HP verschreibt, nicht strafbar.

... wohl aber, wenn er behauptet, die Zuckerli hätten irgendeine Wirkung über die anderer Placebo hinaus.

Wenn du bereits mit dieser banalen Tatsache Probleme hast solltes du besser mal ins Heilmittelwerbegesetz schauen, statt dich hier weiter so vollendet zu blamieren.

@emanon
Na klar, gern, ein bisschen Zeit hab ich noch :D

emanon schrieb:OK.
Erzähl doch mal ausführlich, wie du auschalten konntest dem logischen Fehlschluss post hoc ergo propter hoc anheim gefallen zu sein.
Oder kommt dazu mal wieder nichts Zählbares? Dann wäre allerdings für jeden offensichtlich was das Dumme war.

Also, zu diesem lieblingsDing "post hoc etc. etc. .."
ich hole mal etwas aus:

Wikipedia: Post hoc ergo propter hoc

(Da das ja hier immer wieder als Argument ins Feld geführt wird, hab ich den entsprechenden Artikel noch einmal verlinkt, vielleicht interessiert es ja jemanden.)

Also, zum einen ist es natürlich so, dass ich nicht gegen diesen Fehlschluss gefeit bin! Natürlich kann es eine andere Ursache dafür gegeben haben, dass es mir plötzlich so viel besser ging.
Um zu diesem Schluss zu kommen (der für dich ein Fehlschluss ist), habe ich versucht, möglichst logisch vorzugehen: Ich hatte zahlreiche (zum Teil sehr gravierende) Beschwerden, die von mehreren Medizinern mit verschiedenen Fachgebieten therapiert worden sind.
Ergebnis: Keine Besserung, Verschlimmerung, und das stetig.

Dann Suche meiner Eltern nach "alternativen" Heilmethoden - erst ein Heilpraktiker, bei dem ich ein halbes Jahr in Behandlung war, und der mir absolut null geholfen hat. Dann (gegen meinen ausdrücklichen Willen, denn ich hatte die Nase voll von diesem H.mist) hat mich meine Mutter dazu überredet, noch jemand Anderen, einen Homöopathen, aufzusuchen. Mit Beginn der Behandlung sofortige, wenn auch geringe Besserung, die sich aber immer weiter gesteigert hat. Nach kurzer Zeit war ich gesund.
Ich habe in der Zeit weder mein äußeres Umfeld, noch meine Ernährung oder sonst etwas geändert - natürlich ist denkbar, dass es etwas gibt, an das ich nicht denke, aber was? Und wäre eine solche unbedeutende Kleinigkeit (denn, das muss sie ja sein, denn sonst wäre es aller Logik nach schon viel früher zu einer Heilung gekommen, unter STandardtherapien) in der Lage, eine derartig gravierende Veränderung nach sich zu ziehen?
Ich mag hier nichts über meine Symptome schreiben, ist mir einfach zu persönlich, sorry, aber, man hat mir gesagt, dass ich mit den Symptomen eben leben muss, man nichts für mich tun kann.
Also, es waren Symptome, die nicht "einfach so" verschwinden.
Sind sie aber doch - und ich frage mich, bis jetzt, warum.

Natürlich, wenn du mir sagst, ich würde einem Fehlschluss unterliegen - dann kann ich nichts dagegen einwenden. Ich kann ja meine Krankheit nicht "wiederherstellen" oder einen Versuch starten, durch Zeitreise, was gewesen wäre, wenn ich damals die H.behandlung nicht gemacht hätte.

Wenn du sagst, ich unterliege einem lateinischem Wortungetümfehler, okay

emanon schrieb:Total toll. Solche Männer und Frauen braucht das Land.
Jetzt fehlt nur noch der Nachweis, dass H. heilt und schon könnte sich die ganze Hundekacke,
Tyrannosaurus rex Q13 Globuli und Co. der medizinischen Zulassung stellen.
Kannst du da weiterhelfen? Oder ist wieder Ebbe, wie bei meiner Frage zuvor?

Ich verstehe deinen Einwand leider nicht so ganz. Was ist daran falsch, zu sagen, dass es gute (oder eben nicht so gut) "normale" Mediziner gibt (und das auch für Hs zutrifft)?
Es gibt ja Mediziner, die sind beides - und, wenn sie mit einem Patienten nicht weiterkommen, in der Standardtherapie, dann versuchen sie neue WEge zu gehen.
Was ist daran falsch? Da der P.effekt ja erwiesen ist (denke, da zumindest würdest du mir recht geben), könnte es erfolgreich sein, also, was spricht dagegen, es zu versuchen?

whatsgoinon schrieb:Möchte euch mal ein dickes Lob aussprechen! @AliceT @gardner @cortano et al.

Wie ihr das mit eurer Spamkanone immer wieder schafft, weder Inhalt zu generieren noch Fragen zu beantworten. Ein Bullshitbingo hat deutlich mehr Gehalt als eure sinnbefreiten Enthemmungen hier. Armselig von A - Z, aber durchaus entlarvend. Danke!

Aber gern geschehen. :)
Was tut man nicht alles, um das Niveau eines Internetfadens zu heben^^

Mich würde ja nur brennend interessieren, was genau sich denn da für dich Verborgenes enthüllt hat, muss ja sensationell sein, der Wucht deines emotionalen Ausbruches hier nach zu urteilen ... :D

@AliceT

AliceT schrieb:Ich kann ja meine Krankheit nicht "wiederherstellen" oder einen Versuch starten, durch Zeitreise, was gewesen wäre, wenn ich damals die H.behandlung nicht gemacht hätte.

Deshalb werden Studien gemacht. Und was zeigen die in ihrer Gesamtheit? Eben: daß Homöopathika nicht besser oder schlechter wirken als andere Placebo auch.

AliceT schrieb:Da der P.effekt ja erwiesen ist (denke, da zumindest würdest du mir recht geben), könnte es erfolgreich sein, also, was spricht dagegen, es zu versuchen?

Du glaubst also, den Placeboeffekt kann man nur innerhalb von Hahnemanns Wahnwelt erforschen, so als wäre er fest mit ihr verbunden?
Herr, wirf Hirn...

geeky schrieb:Eben: daß Homöopathika nicht besser oder schlechter wirken als andere Placebo auch.

... in der Kasse der Pharma-Industrie und Heilpraktiker- sowie Arzt-mit-Zusatzausbildung-Szene wirken die H.-Präparate besser, vermute ich.

Und zum x-ten Male: Die Homöopathie tritt aber als System an, das alles heilen kann. Und nicht nur damit, dass es dem Gehirn ein bisschen wärmer ums Herz wird und eine Placebo-Wirkung eintritt. Das ist sehr nah am justiziablen Betrug.