Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

geeky schrieb:Du hast dir also tatsächlich einfach nur ausgedacht, "wie eine Studie gestaltet sein müsste, dass sie die Skeptikerfraktion hier zufriedenstellt". Danke für die prompte Bestätigung meiner Annahme. Argumentierst du jetzt generell nur noch mit Hirngespinsten?

??

Kannst du mal bitte dein Problem oder deine Empörung konkretisieren? Ich kann dir nicht ganz folgen - du wolltest doch, dass ich meine Aussagen noch einmal erkläre, weil du eine logische Schwäche im Zusammenpassen meiner beiden Aussagen vermutet hast!
DAs habe ich getan. Im Übrigen darf ich dich darin erinnern, dass wir bereits über das Studiendesign von H.studien gesprochen hatten und auch, welche Probleme sich bei der Umsetzung ergeben.
Wenn du magst, such ich nochmal die entsprechenden Links raus.

AliceT schrieb:Also, zum einen ist es natürlich so, dass ich nicht gegen diesen Fehlschluss gefeit bin!

Da erzielen wir Einigkeit. :note:

AliceT schrieb:Mit Beginn der Behandlung sofortige, wenn auch geringe Besserung, die sich aber immer weiter gesteigert hat.

Keine Erstverschlimmerung? Ich dachte wenigstens diese Säule bliebe der H. erhalten.

AliceT schrieb:Ich mag hier nichts über meine Symptome schreiben, ist mir einfach zu persönlich, sorry, aber, man hat mir gesagt, dass ich mit den Symptomen eben leben muss, man nichts für mich tun kann.
Also, es waren Symptome, die nicht "einfach so" verschwinden.
Sind sie aber doch - und ich frage mich, bis jetzt, warum.

Gut. Ist naturgemäss nicht zu diskutieren, wenn man weder Symptome noch Grunderkrankung kennt.
Ist die ursächliche Erkrankung denn auch verschwunden?
Schön für dich dass die Smptome verschwunden sind, ich drücke ndie Daumen, dass es so bleibt, aber wir gehen konform, dass das kein Beleg für die Wirksamkeit der H. ist, oder?

AliceT schrieb:Ich verstehe deinen Einwand leider nicht so ganz.

Kein Problem. Natürlich gibt es bei vielen Krankheiten verschiedene Ansätze und ebenso auch naturgemäss unterschiedliche gute Ärzte.
Dass Arzt B etwas heilt, dass Arzt A nicht geschafft hat ist nicht so ungewöhnlich.
Vollkommen unbefriedigend ist aber nicht zu wissen was letztendlich den Heilerfolg auslöste.
Wüsste man das, und könnte es reproduzieren, wäre die Möglichkeit gegeben ganz vielen Menschen zu helfen, die vielleicht nicht die Möglichkeit haben zu Arzt B zu gehen, sich die erfolgreiche Heilmethode dann aber bei anderen Ärzten abholen könnten.

@AliceT

Ok, dann ganz langsam:
Woher beziehst du deine Kenntnis darüber, "wie eine Studie gestaltet sein müsste, dass sie die Skeptikerfraktion hier zufriedenstellt"?

AliceT schrieb:Wenn du magst, such ich nochmal die entsprechenden Links raus.

Wie lange würde das diesmal schätzungsweise dauern? Die Erfahrung zeigt mir, daß trotz mehrfachem Nachfrage gern mal ein paar Monate vergehen, bis du zuzugeben bereit bist, mal wieder Unsinn verbreitet zu haben.

emanon schrieb:Du könntest ja mal kund tun welche weitere Möglichkeit für dich Sinn ergibt. Dass unsere Meinungen da manchmal auseinander liegen kann ich ja als bekannt voraussetzen.

naja, liegt ja auf der Hand, sie tun es aus Überzeugung

und wenn jetzt gleich wieder der Einwand kommt (was garantiert der FAll sein wird), sie tun es aus der Überzeugung heraus, es würde ihrem Geldbeutel zugute kommen, dann möchte ich hier anmerken, dass man, wenn man sich mit solchen Menschen befasst, zur Kenntnis nehmen muss, dass diese die H. als Behandlung anbieten, weil sie denken, dass es bei bestimmten Fällen Menschen helfen kann

und das sind Leute, die es nicht nötig haben, als Nebenjob sozusagen Heilpraktiker zu "spielen", denn, der Arztberuf (als niedergelassener Mediziner) ist auch so einträglich genug

Vollends absurd wird die Idee, es wäre aus Gewinnstreben, wenn man sich Fälle betrachtet, in welchem der Arzt nach seinem Ruhestand noch weiter Patienten nach seiner H.methode behandelt (er könnte ja schließlich auch faul auf seiner Yacht vor Teneriffa oder so liegen).

@AliceT

AliceT schrieb:naja, liegt ja auf der Hand, sie tun es aus Überzeugung

... womit du mit Gruber voll auf einer Linie bist. Du erinnerst dich?

"Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Wenn ein Arzt homöopathische Mittel verschreibt, weil er von ihrer Heilungskraft überzeugt ist, hat er nichts im Berufsstand eines Arztes verloren. Wenn er sie verschreibt, obwohl er weiß, dass sie nichts nützen, ist er ein Betrüger."

Nur weil jemand etwas Absurdes aus Überzeugung tut hört es dadurch doch nicht auf absurd zu sein.

@geeky
@emanon

Der Zitierbutton funktioniert nicht (wtf?), ich versuchs mal so - wenn es wieder klappt, versuch ich nochmal, konkreter auf die Beiträge einzugehen.

Also, @emanon
Einigkeit, dass ich einem Fehlschluss erlegen bin - klar, hab ich kein Problem mit.

zur "Erstverschlimmerung" - beim ersten HP passierte gar nichts, es blieb gleich schlimm; beim zweiten kann ich mich nicht an eine Erstverschlimmerung erinnern (wahrscheinlich war es auch ohne einfach schon beschissen genug^^)

Die ursächliche Erkrankung (in dem FAll, Erkrankungen) sind alle drei verschwunden - es könnte natürlich sein, das weiß ich nicht, dass die eine Krankheit die Ursache für die beiden anderen war. Das haben die Ärzte aber nie so kommunziert, ich hatte drei verschiedene Diagnosen und sie haben halt an jeder herumgedoktert.
Und, natürlich gehen wir konform, dass das kein Beleg für die Wirksamkeit der H. ist, es ist halt eine persönliche Anekdote (und wird auch von mir so wahrgenommen).
Natürlich ist auch klar, dass ich seitdem mich für die H. interessiere und natürlich auch in gewisser WEise an sie glaube (bewusst so formuliert).


schließlich noch

emanon schrieb:Vollkommen unbefriedigend ist aber nicht zu wissen was letztendlich den Heilerfolg auslöste.
Wüsste man das, und könnte es reproduzieren, wäre die Möglichkeit gegeben ganz vielen Menschen zu helfen, die vielleicht nicht die Möglichkeit haben zu Arzt B zu gehen, sich die erfolgreiche Heilmethode dann aber bei anderen Ärzten abholen könnten.

Ja, das ist ganz meine Meinung!
In meinem Fall kann ich eben nur spekulieren. Es gibt ja auch so etwas wie "Spontanheilungen", kann natürlich auch so was gewesen sein.

Wenn man das Konzept der Spontanheilung wissenschaftlich verstehen und sogar anwenden könnte, wäre das unvorstellbar, ein Meilenstein in der Medizin.


... oh, der Button geht wieder ... ^^

geeky schrieb:Ok, dann ganz langsam:
Woher beziehst du deine Kenntnis darüber, "wie eine Studie gestaltet sein müsste, dass sie die Skeptikerfraktion hier zufriedenstellt"?

aus unserer Diskussion?

geeky schrieb:Wie lange würde das diesmal schätzungsweise dauern? Die Erfahrung zeigt mir, daß trotz mehrfachem Nachfrage gern mal ein paar Monate vergehen, bis du zuzugeben bereit bist, mal wieder Unsinn verbreitet zu haben.

Ja, lass mal stecken ...

schau doch einfach die zuletzt verlinkte Studie an, da war die Kritik doch, dass die Anzahl der Probanden zu gering sei, weitere Kritikpunkte kannst du ja selbst ergänzen

muss ich echt verlinken? kannst auch einfach nachlesen

@AliceT
Weißt du, zu Beweggründen zur Verordnung von Globuli gibts tatsächlich ne Studie.
https://www.medinside.ch/de/post/wir-verschreiben-globuli-glauben-aber-nicht-dran

@AliceT

AliceT schrieb:da war die Kritik doch, dass die Anzahl der Probanden zu gering sei

Das hat mit deiner Behauptung "Du müsstest EIN bestimmtes H. Mittel nehmen, dass du ausnahmslos allen Patienten gibst" jetzt WAS zu tun?

AliceT schrieb:muss ich echt verlinken?

Du hast es eben noch angeboten. Also bitte.

geeky schrieb:... womit du mit Gruber voll auf einer Linie bist. Du erinnerst dich?

"Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Wenn ein Arzt homöopathische Mittel verschreibt, weil er von ihrer Heilungskraft überzeugt ist, hat er nichts im Berufsstand eines Arztes verloren. Wenn er sie verschreibt, obwohl er weiß, dass sie nichts nützen, ist er ein Betrüger."

Nur weil jemand etwas Absurdes aus Überzeugung tut hört es dadurch doch nicht auf absurd zu sein.

Nein, natürlich nicht, nur, weil ich das gleiche Wort benutze (in einem völlig anderen Zusammenhang! ) bin ich genau gegensätzlicher Meinung. DAs weißt du doch auch, tu doch nicht so, ich glaub, ich bin bei Trump :D :D

Die Meinung von famous WG ist, der Arzt habe als Arzt nichts verloren - in diesem Fall würde ich dann doch die Meinung seiner Patienten hören, die er (evtl) erfolglos mit "herkömmlicher" ebM therapiert hat und dann doch noch einen neuen Weg gegangen ist; warum nicht mit H.

Das Wohl seines Patienten ist oberstes Gebot eines (guten) Arztes, und nichts anderes hat er in diesem FAll versucht.

Das kann der WG natürlich ablehnen, aber, er ist ja auch kein Arzt. ;)

@AliceT

AliceT schrieb:weil ich das gleiche Wort benutze (in einem völlig anderen Zusammenhang! ) bin ich genau gegensätzlicher Meinung.

Du machst es einem wirklich sehr, sehr schwer, dich ernst zu nehmen.

Dieser Arzt ist in deiner doch sehr realitätsfernen Story nach dem Fehlschlagen wirksamer Therapien "dann doch noch einen neuen Weg gegangen", nämlich den einer unwirksamen Scheintherapie. Allerdings nicht, weil er von ihrer Heilkraft überzeugt ist, sondern im Gegenteil - ja, was wäre denn dieses von dir vermutete "Gegenteil"? Weil er davon überzeugt ist, das sie unwirksam ist? Auch dann hätte Gruber wieder recht...

Laß dich davon aber nicht abhalten, den versprochenen Link zu liefern. Soll ja angeblich leicht nachzulesen sein.
Sieht aber eher nach dem Gegenteil aus...

AliceT schrieb:dann möchte ich hier anmerken, dass man, wenn man sich mit solchen Menschen befasst, zur Kenntnis nehmen muss, dass diese die H. als Behandlung anbieten, weil sie denken, dass es bei bestimmten Fällen Menschen helfen kann

Redest du jetzt von Heilpraktikern oder von Ärzten?
Natürlich sind auch Ärzte nicht dagegen gefeit irrationalen Glaubenssystem anheim zu fallen, aber sie sollten die notwendige Ausbildung genossen haben um Schwachsinn zu erkennen, soweit er sich mit ihrem Berufsbild überschneidet.
Ein Arzt, der an Gott glaubt kann ein sehr guter Arzt sein. Wenn er aber anfängt Dämonen auszutreiben anstatt eine gründliche Anamnese vorzunehmen und/oder den Patienten mal an einen zuständigen Facharzt zu überweisen, hat der irrationale Glaube die Überhand gewonnen und der Arzt wird zur Gefahr (z. B. der Bund katholischer Ärzte, die sich nicht entblöden Homosexualität mittels H. kurieren zu wollen.)

AliceT schrieb:und das sind Leute, die es nicht nötig haben, als Nebenjob sozusagen Heilpraktiker zu "spielen", denn, der Arztberuf (als niedergelassener Mediziner) ist auch so einträglich genug

Da bin ich vielleicht näher dran als du. Der Grossteil der homöopathischen Behandlung geht nicht ins Budget ein. Hier liegt der Knackpunkt. Wenn du von oben gedeckelt bist wirst du auch nach Möglichkeiten suchen deine Einkünfte zu steigern ohne dich dem Regress der KK auszusetzen.
Da die Ärzte wissen, welche Kinkerlitzchen sie mit H. behandeln können, die, die eh von selbst verschwinden, ist die Gefahr, das etwas passiert natürlich nicht so gross wie bei einem halbgebildeten Pseudomediziner, der den Citratzyklus für ein Nahrungsergänzungsmittel hält.

AliceT schrieb:Vollends absurd wird die Idee, es wäre aus Gewinnstreben, wenn man sich Fälle betrachtet, in welchem der Arzt nach seinem Ruhestand noch weiter Patienten nach seiner H.methode behandelt

Ich verstehe schon, Vorurteile wollen gepflegt sein. :D
Sei versichert, unter der Knute der KK sind schon einige Ärzte Pleite gegangen.Nicht jeder Arzt fährt Lambo und düst im Privatjet um die Welt.

Nemon schrieb am 26.03.2019:Wie heißt das in Fachbegriffen der Rhetorik?

Hier hast du ne liste von Argumenten.
Wikipedia: Typen von Argumenten

Bei der Gelegenheiten auch gleich noch eine Zusammenstellung der 7 wichtigsten Denkfehler der Homöopathie-Gläubigen:
https://www.spektrum.de/news/denkfehler-der-homoeopathie/1499429
Wie's der Zufall will sind auf den letzten Seiten tatsächlich 6 der 7 von den Gläubigen ins Feld geführt worden. Erfolglos wie immer, versteht sich. Aber die Erkenntnis, das würde an den Denkfehlern liegen und nicht etwa an denen, die sie aufzeigen, will sich nicht so recht einstellen. Homöopathie ist eben eine sehr einnehmende Religion, die legt man nicht einfach wieder so ab.

unbreakable1 schrieb am 31.03.2019:Immerhin ist er Mediziner, und hat ein Medizinstudium an einer Hochschule absolviert.

Und Dein Post ist ein Widerspruch in sich. Denn dann dürfte man einem leitenden Mediziner einer Privaten "schulmedizinischen" Universität, auch niemals Glauben schenken. Denn die werden ja auch nicht unabhängig finanziert.

Das ist ein Pseudoargument. Ein Autoritätsverweis.

Wikipedia: Typen von Argumenten#Autoritätsverweis oder Referenzargument

IngwerteeImke schrieb:Ein Autoritätsverweis.

... und ein denkbar schlechter noch dazu:

"Die medizinische Dissertation ist kaum mehr als eine Studienabschlussarbeit und wird nicht wie in anderen Fächern nach, sondern meist während des Studiums verfasst. Es gibt zwar den gründlich forschenden Mediziner, der sich mehrere Jahre mit einem Thema beschäftigt. Viele jedoch benötigen für die Doktorarbeit nicht mehr als ein halbes Jahr. Über die Forschungsleistung oder die medizinische Qualifikation eines Arztes sagt der Grad daher wenig aus."
http://www.zeit.de/2011/10/Wert-des-Doktortitels

"Die Arbeiten entstehen oft schon während des Studiums und unter Zeitdruck. Das hat dem "Dr. med." den Ruf der akademischen Massenware eingetragen: In einem Positionspapier bemängelte der Wissenschaftsrat bereits 2011 diese Promotionspraxis. An der Masse der Promotionen hat das nichts geändert: Acht von zehn Medizinern schließen in Deutschland ihr Studium mit dem "Dr. med." ab."
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/medizin-doktorarbeit-charite-urologin-liefert-komplett-plagiat-ab-a-972447.html

"Die Beliebtheit der Mediziner rührt vermutlich nicht nur von ihrer Dauerpräsenz im deutschen Vorabendprogramm her. Zu ihrem Prestige trägt vermutlich auch die Tatsache bei, dass etwa 80 Prozent ihrem Namen einen Doktortitel voranstellen dürfen: Der Dr. suggeriert Bildung, er schmeckt nach Elite, Oberschicht und Vermögen.

Doch um genau diesen Doktortitel ist eine Diskussion entbrannt, an deren Ende seine Abschaffung stehen könnte - sollte sich die Position des Wissenschaftsrats, des wichtigsten wissenschaftspolitischen Beratungsgremiums, durchsetzen. Denn dort ist man der Meinung, dass die Promotion vieler Mediziner, mit Verlaub gesagt, ein Witz ist."
http://www.sueddeutsche.de/karriere/medizinstudium-und-promotion-dr-med-duennbrettbohrer-1.120817

@gardner

und das ist genauso eine Verleumdung.

Nein, denn in der Aussage (Hervorhebung durch mich):

geeky schrieb:"Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Wenn ein Arzt homöopathische Mittel verschreibt, weil er von ihrer Heilungskraft überzeugt ist, hat er nichts im Berufsstand eines Arztes verloren. Wenn er sie verschreibt, obwohl er weiß, dass sie nichts nützen, ist er ein Betrüger."
Werner Gruber

wird weder eine bestimmte Person noch ein bestimmter Berufsstand als solche/r (noch dazu haltlso) beschuldigt/verleumdet. Wem angewandte Grammatik nicht fremd ist, erkennt klar den Konditionalsatz, eingeleitet mit "wenn". Hier wird eine Bedingung an die Schlussfolgerung geknüpft. "Wenn jemand, der weiß, dass sein Medikament nichts nützt, es trotzdem verschreibt, dann ...." darf man das ruhig Betrug nennen. Es handelt sich um eine reine Definition, nicht um eine gezielte Anklage/Beschuldigung oder gar Verleumdung.
Solange der Beweis fehlt, dass ein bestimmter Arzt so vorgeht, solange darf ich den auch nicht des Betruges bezichtigen. Sollte ich es aber erfahren, dann darf ich sehr wohl den Verdacht äußern.

Im Übrigen darf ich auch allgemein definieren, welches Verhalten man als Betrug wertet, so wie man eben auch allgemein einen Dieb definiert, indem man sagt, dass "jeder, der anderer Leute Hab und gut entwendet, ohne die Erlaubnis dafür oder eine legitimierte Berechtigung zu besitzen, ein Dieb ist", ohne aber mit dieser Definition eine bestimmte Person zu beschuldigen/verleumden. Ich darf allerdings keine bestimmte Person bezichtigen, ein Dieb zu sein, solange mir der Beweis fehlt.

Ich darf daher niemanden verdächtigen, wenn ich
1. keinen Beweis habe oder gar
2. das Gegenteil der Fall ist

Zu behaupten, Chemos heilen keinen Krebs, ist daher Verleumdung, denn es ist einfach nicht wahr.

Hör auf, die Dinge hier zu relativieren, so wurde das damals nicht geschrieben, sondern es wurde kategorisch der Arzt, oder die Ärzte als kriminell bezeichnet.

Kannst Du diesen Post bitte mal verlinken? Du wurdest vor einer Seite zwar schon einmal darum gebeten, hast es aber bisher verabsäumt, dem nachzukommen. Dh, zur Zeit steht da nur Deine Anklage, ohne jeden Nachweis.
Nicht, dass Du Dich womöglich irrst oder gar jemanden verleumdest.


@geisterfrei

"In meinen Augen ist der Hinterhuber ....", ists auch schon wieder keine.

Das könnte dennoch kritisch werden. So einfach mit einem "ich meine das" ist eine Verleumdungsklage doch nicht auszuhebeln.

geeky schrieb:"Die medizinische Dissertation ist kaum mehr als eine Studienabschlussarbeit

Zudem hat sich ja ein System etabliert, das jeden Teilnehmer trägt.
Die Carstens-Stiftung und Pharma-Industrie etc. pumpen Geld in die Universitäten, geben Stipendien aus, wodurch das Thema sich mit "Wissenschaft und Forschung" zieren darf. Das ändert nichts daran, dass wissenschaftliche Standards halt nicht erfüllt werden. Das gilt nicht nur für Homöopathie. Auch von der Charité kommen immer wieder seltsame Äußerungen zur Naturheilkunde. Witten-Herdecke hatten wir letztens auch schon. Der Bruder des berühmten Sängers hat da u. a. Galionsfigur gespielt. Manche sind auch einfach Phantasie-Professoren irgendwelcher TCM-Institute.

So werden halt Strukturen etabliert, im Rahmen derer Lehrstühle und Titel ein Netzwerk des schönen, grünen Scheins bilden.

@IngwerteeImke
Danke für die späte Unterstützung.
War ich gar nicht drauf gekommen: Wikipedia! tsss.
Werde ich wohl mal auswendig lernen müssen.

@geeky
Diese art von Ansätzen, wonach man Leuten jetzt weniger Doktortitel verteilt, verschieben die eigentliche Problematik.
Ein bessere Ansatz wäre, dass in der Schule ein jeder einmal mit den Argumentationstypen in Kontakt kommen würde. Es ist nämlich wichtig zu wissen, was es für Logikformen es gibt. In diesem Zusammenhang ist es auch wichtig zu wissen, dass die menschen zahlreichen kognitiven Verzerrungen unterliegen. Wenn wir alle verstehen, was die Wesenszüge von menschen ist, was sie antreibt, wären vielen schon geholfen. Viele der Einwürfe die in diesem und auch ähnlich gelagerten Threads vorkommen, wären nicht vorhanden, wenn man sich dieser bewusst wäre.

In kompaktifizierter Form wären es 30-40 Seiten.
Eigentlich relativ simpel und langfristig würde man die Medien auch dazu zwingen, besser, genauer über derartige Themen zu schreiben, da die Klientel sich nicht mehr so leicht hinters licht führen lässt.

Medien agieren in ihren zutun ja nicht viel anders als die Politiker.
Nebst ihrer eigenen Position, schreiben sie so, dass es die Leserschaft tangiert und entsprechend darauf reagieren. Du kannst aus etwas keine große kontroverse gestalten, worin sich die meisten einig sind.

Nemon schrieb:Werde ich wohl mal auswendig lernen müssen.

Ach so schwer ist das nicht. Die allermeisten der Argumente sind dort Pseudoargumente und vieles davon kennst du sicherlich. Nur einen Namen hast du dazu nicht gehabt. Einige davon außerdem fast nie vor.

@IngwerteeImke

Das hier wäre mMn eine begrüßenswerte Lösung:

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"Seit mehr als zehn Jahren schon debattieren die Briten über den Ärzte-TÜV. Vor allem Patientenvertreter machten sich dafür stark. Wieso, so fragten sie, müssen Berufspiloten alle sechs Monate im Simulator einen Kompetenznachweis erbringen, während Mediziner, einmal approbiert, nie wieder geprüft werden? [...] Auf Großbritannien hochgerechnet bedeutet dies: Jeden Tag murksen 1600 Quacksalber ganz legal an Kranken herum. Für sie heißt es nun: Game over."

Natürlich muss der seinem Anspruch auch gerecht werden, sonst wäre er nur ein weiteres Feigenblatt.