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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 20:00
@gardner
gardner schrieb:Auf Fragen kannst du einfach nicht eingehen, gell?
Aus welchen Grund bist du denn nun so notorisch unfähig, die einfache Frage zur Wirksamkeit der homöopathischen Therapiemethode zu beantworten? Das schreit ja gerade danach, daß deine "Neutralität" nur geheuchelt ist. Ich formuliere meine Frage also um zu einer Aussage:

Eine ehrliche Antwort würde dich als Lügnerin entlarven.

Wie immer gilt: ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 20:02
@geeky
Du bist mir schon seit etlichen Seiten einen Beleg schuldig, also wie gesagt, warte ich zuerst darauf bevor du irgendwelche Forderungen an mich stellen kannst.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 20:09
@gardner
gardner schrieb:Du bist mir schon seit etlichen Seiten einen Beleg schuldig,
Das scheinst du dir ja bereits erfolgreich eingeredet zu haben - möglicherweise wie vieles andere mehr, was nur in deiner Fantasie existiert.
Bitte zitiere die Passagen, denen du entnehmen zu können glaubst, "als Betrüger tituliert" worden zu sein. Solange du das nicht kannst wird all dein theatralisches mit-dem-Füßchen-aufstampfen von mal zu mal lächerlicher, es dient einzig und allein dem Zweck unangenehme Fragen zu ignorieren, ohne dir selbst ignorant vorzukommen. Man nennt das auch Selbstbetrug. Zu dumm für dich, daß niemand außer dir selbst darauf hereinfällt.

Ach ja: Wie war doch gleich deine Meinung zur Wirksamkeit der homöopathischen Therapiemethode?
Nur Scharlatane, die den Anschein erwecken wollen keine zu sein, drücken sich so von einer ehrlichen Antwort wie du :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 20:41
cortano schrieb:Die Bezeichnung EbM wurde Anfang der 1990er Jahre von Gordon Guyatt an der McMaster University, Hamilton, Kanada geprägt und "die H." versucht sich entlang der Methodik sicher nicht seit Jahrhunderten.
So schaut's aus, da kann man in kotzgrün posten (gell, @geeky ) und sich darüber echauffieren, wie dämlich doch die Aussagen sind, im Licht der hehren ebM, die einfach so aus dem Nichts auftauchte.
Und dass die Medizin in ihrer Geschichte ganz ohne H. die seltsamsten Blüten trieb, wird geflissentlich übersehen. Liegt halt jenseits des Tellerranduniversums. :D


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11.04.2019 um 20:44
@Alicet
Kommt noch mal was zum Thema, oder hast du dein Pulver bereits verschossen?


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11.04.2019 um 20:53
Alicet schrieb:Und dass die Medizin in ihrer Geschichte ganz ohne H. die seltsamsten Blüten trieb, wird geflissentlich übersehen. Liegt halt jenseits des Tellerranduniversums. :D
Deinen Triumph will ich dir gerne gönnen, so lange er denn dauert, aber ist das Wesen der evidenzbasierten Medizin nicht gerade, dass man sich von Therapieansätzen verabschiedet, die sich als untauglich erweisen? Das hat die heutige Medizin von vielen obskuren Dingen befreit, während die Homöopathie immer noch darauf beharrt, dass Hahnemanns 200 Jahre alten Ideen keiner Überprüfung bedürfen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 21:02
Alicet schrieb:wie dämlich doch die Aussagen sind, im Licht der hehren ebM
Das schafft die H. ganz alleine, das hat rein gar nichts mit der ebM zu tun.
Alicet schrieb:Und dass die Medizin in ihrer Geschichte ganz ohne H. die seltsamsten Blüten trieb, wird geflissentlich übersehen.
Das meiste davon haben wir zum Glück hinter uns gelassen, die Medizin entwickelt sich munter weiter. Es bestreitet niemand dass nicht auch mal Fehler gemacht werden, wie man damit umgeht und was man daraus lernt, darum geht es.

Die H. hingegen erklärt einfach ihre Bugs zu Features und wiedersteht beständig jeder Änderung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 21:02
@Alicet

Hahnemanns Aussagen wurden bereits von seinen eigenen Zeitgenossen als dämlich erkannt, das hättest du diesem Thread längst entnehmen können, wärst du nicht -mit Verlaub- so entsetzlich merkbefreit. Offenbar bist du zu kaum mehr in der Lage als die Textfarbe wahrzunehmen, inhaltlich überfordert dich das Thema doch von deinem ersten Posting an.

Vielleicht kannst du deinen Leidensgefährten ja mal ein paar Hinweise geben, warum jemand ohne Ahnung auf diesem Gebiet bei der homöopathischen Therapiemethode eine Wirkung annehmen könnte - ist das alles Folge der Hirnwäsche durch das Betrugskartell oder kann man sich das auch ganz von allein einreden? @gardner und @cortano wollen sich da nämlich auch auf wiederholte Nachfrage nicht festlegen. So wie die "neutralen" Flacherdler - du erinnerst dich? :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 21:31
RobbeCop schrieb:Die H. hingegen erklärt einfach ihre Bugs zu Features und wiedersteht beständig jeder Änderung.
Nicht so ganz korrekt ;) Wir hatten hier im Homöopathie-Panoptikum doch schon so einiges an "Weiterentwicklungen". Da hat der Eine die Klassik hinter sich gelassen und erfindet die eigen kreative Homöopathie; der Andere meint, homöopathisch impfen zu können ... etc. etc. Und, wie immer, gibt es per Zufallsklick in den Misthaufen jedes Mal neue Eigenkreationen und Marketing-Gags der Heiler-Szene zu bestaunen.

Freilich sind das nicht die offiziell gesponserten "Grundlagenforscher". Aber es ist ja kein Wunder, wenn das Ganze in Einzelteile zerfällt, die sich verselbstständigen. Hätte man jemals Wirkprinzipien - auch für die eigene Religionsgemeinschaft - nachgewiesen, gäbe es möglicherweise die Chance auf eine Autorität, die den unkontrollierbar gewordenen Haufen zusammenhält.

Ohne verbindliche Strukturen in frei erfundenen System, dann der Ausbildung und dem Beruf, kann es natürlich auch keine Stallorder geben. Wem soll man denn welche Kompetenz entziehen? Ärzten droht der Entzug der Approbation; einem wild gewordenen Lagerfachstapler oder der Kommunikationsberaterin, die ihren Traum einer eigenen Praxis verwirklicht hat, jeden, der es geschafft hat, den Heilpraktiker-Freifahrtschein zu ergattern, kann man nur noch mit Bannsrüchen Belegen oder exkommunizieren. Was den Gescholtenen nicht zu kümmern braucht. Bis er möglicherweise mal von anderer Stelle vor Gericht gestellt wird, darf sich jeder ganz nach eigenem Gusto frei entfalten in der Wunderwelt der Heilkünste.

Somit ist "die H." doch nur noch ein Idealbild. Sie wurde wohl niemals je de facto "klassisch" ausgeübt, wenn man die Dokumente zugrunde legt, die @geeky so freundlich ist studiert und seziert zu haben und hier immer gerne der Allgemeinheit zum schauderlichen Vergnügen aufbereitet.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.04.2019 um 07:56
@geeky
Aus welchen Grund bist du denn nun so notorisch unfähig, die einfache Frage nach dem Beleg deiner vor knapp hundert Seiten formulierten Behauptung, ich sei eine H-Befürworterin zu beantworten? ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.04.2019 um 08:24
@gardner

Diese angebliche Behauptung zu zitieren bringst du offenbar noch immer nicht fertig.
Ach ja: Wie war doch gleich deine Meinung zur Wirksamkeit der homöopathischen Therapiemethode?
Nur Scharlatane, die den Anschein erwecken wollen keine zu sein, drücken sich so penetrant von einer ehrlichen Antwort wie du :D
Du hast diese Behauptung, sollte es sie denn geben, also längst selbst belegt - besser als jeder andere es je könnte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.04.2019 um 09:25
Die Carstens Stiftung, immer ganz vorne, wenn es darum geht die Forschung in der Pseudomedizin zu pushen, hat mal wieder was rausgehauen zur klinischen Forschung in der H.
Zumindest weist sie auf ihrer Startseite ausdrücklich darauf hin.
War dann aber doch nur kalter Kaffee, meiner Meinung nach.
Zwischen 2014 und 2019 publizierte eine Arbeitsgruppe um Robert Mathie vom Homeopathic Research Institute (HRI, London) vier wichtige Übersichtsarbeiten kontrollierter klinischer Homöopathiestudien. Was zeigen diese Arbeiten?
Ist nicht immer auf Anhieb nachvollziehbar wo nun genau der Grosse Wurf zu finden ist, aber er muss irgendwo sein.
Es gab 4 Gruppen in denen die begutachteten Studien zusammengefasst wurden
1. Placebokontrollierte Studien zur individualisierten Homöopathie
Die hier untersuchten placebokontrollierten, randomisierten Studien zur klassischen Homöopathie waren zum Großteil von schlechter Qualität. Die globale Meta-Analyse über alle 22 auswertbaren Studien ergab statistisch signifikante Effekte der Homöopathie über Placebo.
Die Studien waren zwar alle von schlechter Qualität, aber zeigten natürlich signifikant gute Ergebnisse für die H..
Oder vielleicht gerade deswegen?
Honi soit qui mal y pense. :D
Hierbei wurden zuverlässige Studien, Studien von unklarer Qualität und solche mit einem hohen Risiko für Ergebnisverzerrungen zusammengefasst.
Weils Sinn macht?
Wohl kaum.
Weil man ein bestimmtes Ergebnis brauchte?
Könnte sein.
Die zuverlässigen Arbeiten untersuchten alle verschiedene Indikationen. Insgesamt können keine eindeutigen Schlüsse aus dieser Meta-Analyse gezogen werden.
OK, der grosse Wurf blieb aus.
Luft holen, es kommt noch mehr.
Gruppe 2
2. Placebokontrollierte Studien zur nicht-individualisierten Homöopathie
Die methodische Qualität der 54 untersuchten Arbeiten wurde insgesamt als niedrig eingestuft. Eine Meta-Analyse aller extrahierbaren Daten ließ signifikante Effekte nicht-individualisierter Homöopathie über Placebo erkennen.
Studien wieder Mist, aber signifikante Effekte der H. natürlich wieder vorhanden.
Irgendwer verwundert bis hierhin?
Nö?
OK, weiter.
Die Auswertung der Untergruppe der 3 zuverlässigen Arbeiten bestätigte diesen Befund allerdings nicht.
Mist aber auch. Da sind von den 54 Arbeiten gerade mal drei brauchbar und die bestätigen noch nicht einmal das gewünschte Ergebnis. Egal, im Pool mit den 51 unbrauchbaren Arbeiten passt es ja wieder.
Homöopathische Welt wieder i. O..
Gruppe 3
3. Studien zur individualisierten Homöopathie mit Nicht-Placebo-Kontrolle
Zur Auswertung kamen im Rahmen dieser Übersichtsarbeit 8 Studien, innerhalb derer individualisierte Homöopathie mit einer anderen Behandlung verglichen wurde, nicht aber (ausschließlich) mit Placebo.
Da wäre natürlich schön zu wissen ob sich die Arbeiten alle dem gleichen Krankheitsbild widmeten, oder auch hier wild gepoolt wurde. Die Ergebnisse waren aber wieder, im wahrsten Sinne des Wortes, fantastisch.
Für 4 Studien, die Homöopathie alternativ zu einer anderen Intervention untersuchten, ergab sich kein signifikanter Unterschied hinsichtlich der Therapieeffekte in beiden Gruppen. Individualisierte Homöopathie leistete also in diesen Untersuchungen dasselbe wie eine konventionelle Vergleichstherapie.
Jupp, Homöopathie ist genauso gut wie konventionelle Therapien.
Welche Therapien?
Bei welchem Krankheitsbild?
Hier wäre etwas mehr Information schön gewesen. Aber man will ja nicht informieren sondern werben. Ein Zielkonflikt, wenn das Beworbene sich in Luft auflöst, sobald man mal genauer nachfragt.
Liest man weiter ziehts einem fast die Schluppen aus, war man doch bisher der Meinung hier, in Gruppe 3 nun endlich den grossen Wurf gefunden zu haben.
Die methodische Qualität der untersuchten Arbeiten wurde insgesamt als niedrig eingeschätzt. Zudem waren die eingeschlossenen Studien sehr heterogen. Die vorliegenden Daten lassen keine eindeutigen Schlüsse hinsichtlich der Wirksamkeit individualisierter Homöopathie zu.
Auuutsch!
Ei..ei...eine haben wir noch, Gruppe 4
4. Studien zur nicht-individualisierten Homöopathie mit Nicht-Placebo-Kontrolle
Die methodische Qualität der vorliegenden 10 Studien wurde insgesamt als gering eingeschätzt. Diese unterschieden sich zudem derart stark in ihrer Konzeption, dass eine gepoolte Auswertung aller Arbeiten im Rahmen einer Meta-Analyse unmöglich war.
Na, das wars dann wohl.....
Weit gefehlt. :)
Die 3 methodisch vergleichbaren Nicht-Unterlegenheitsstudien beobachteten konsistent die Gleichwertigkeit der Homöopathie mit einer Vergleichstherapie bei Schwindel bzw. Heuschnupfen.
Die alte Leier.
Studien scheisse, aber H. rules.^^ Auch wenn man abschliessend leider wieder konstatieren muss
Definitive Erkenntnisse zur Wirksamkeit nicht-individualisierter Homöopathie bietet diese Meta-Analyse nicht.
Was kann man da rausziehen?
Je schlechter die Studienqualität, desto besser wirken anscheinend die Homöopathika. Individualisierte H. ist besser als Placebo (Gruppe 2) und genauso gut wie konventionelle Therapien (Gruppe 4) weil mehr als 90% der unersuchten Studien wohl eher schlecht waren.

Wenn man sich jetzt noch vor Augen hält, dass die Zusammenfassung unter der Ägide des Homeopathy Research Institut entstand kann sich vielleicht vorstellen, dass Wissenschaftler, die der Sache neutral gegenüber stehen, noch wesentlich deutlichere Worte finden würden.

Unterm Strich.
Ich konnte auch hier keinen grossen Wurf entdecken, der Herr Mathie vom Homeopathy Research Institut hat sein Bestes gegeben, aber man kann aus Mist halt keine Milch saugen.
Anständig, dass er sich nicht völlig verbogen hat und die miserable Forschungslage der H. einmal deutlich gemacht hat.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.04.2019 um 10:33
@Zyklotrop

Ist es hier nicht usus, dass bei Zitaten auch die Quelle genau anzugeben ist ?
https://www.carstens-stiftung.de/artikel/klinische-forschung-zur-homoeopathie-systematische-uebersichtsarbeiten-mit-meta...

Dann kann man auch die Teile lesen die du - wohlweislich ?! - nicht ztiert hast. Insbesondere:
Einordnung in den Gesamtkontext der Evidenzbasierten Medizin
96% aller Cochrane-Übersichtsarbeiten (ganz überwiegend zu konventionellen Therapien) fordern mehr hochwertige Forschung. [7] 49% dieser Publikationen präsentieren Ergebnisse, die keine Schlussfolgerungen auf die Nützlichkeit/Schädlichkeit der untersuchten Intervention zulassen. Nur für 1,4 % aller medizinischen Verfahren, die nach Cochrane-Standards untersucht wurden, gilt, dass sie sicher hilfreich und wissenschaftlich eindeutig belegt sind. Die Homöopathie dürfte aufgrund der vorliegenden Ergebnisse der Meta-Analysen von Mathie und Kollegen aus Cochrane-Perspektive vorläufig in die 44% ausmachende Gruppe der Interventionen einzuordnen sein, die vermutlich hilfreich sind, aber besser erforscht werden müssen.
[7] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17683315
In total, 49% of the reviews reported that the evidence did not support either benefit or harm ...
bzgl. der Situation der hier immer als "ach so sicher 100%-wirksam" dargestellten Allopathie ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.04.2019 um 10:47
@cortano
Da hast du recht, da ist mir tatsächlich ein Lapsus unterlaufen. Quelle ist obligatorisch.
Die muss dabei sein.
Mein Fehler.
Ist kein Ding, zieh ich mir an.

Das
cortano schrieb:bzgl. der Situation der hier immer als "ach so sicher 100%-wirksam" dargestellten Allopathie ;)
sehe ich allerdings als Strohman, denn meines Wissens hat niemand der Allopathie unterstellt zu 100% sicher wirksam zu sein.

Es geht sich hier, zumindest mir, auch nicht darum die Forschung der EBM einzustellen, sondern eher darum mal nachzuprüfen was genau denn nun die H. zu bieten hat.
Ich würde auch gerne weitere pseudomedizinische Praktiken mit hinzu nehmen, aber das gibt der Threadtitel nun mal nicht her.
Ich hab da auch wenig Berührungsängste.
Kommt irgendwann raus, dass die Schüttelschläge tatsächlich irgendwelche Wirkstoffgeister in den Haushaltszucker prügeln, dann schlaf ich deswegen keine Nacht unruhig. Nachweisen und in den Medizinkanon aufnehmen und das Ding ist geritzt.
Was mich betrifft seh ich das die H. aber noch weit entfernt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.04.2019 um 10:47
cortano schrieb:der hier immer als "ach so sicher 100%-wirksam" dargestellten Allopathie ;)
Und woher stammt dieses Zitat? ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.04.2019 um 10:54
Zyklotrop schrieb:sehe ich allerdings als Strohman, denn meines Wissens hat niemand der Allopathie unterstellt zu 100% sicher wirksam zu sein.
okok - mea culpa - war eine stilistische Übertreibung meinerseits ...

Worauf ich hinaus will, ist der Umstand, dass ein künstlicher Graben errichtet wird zwischen EbM und H.
EbM ist eine Methode und kein intrinsisch vorhandenes Alleinstellungsmerkmal bei Allopathie.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.04.2019 um 10:56
Stephenson schrieb:Und woher stammt dieses Zitat? ;)
das ist kein Zitat. S.o.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.04.2019 um 10:58
cortano schrieb:das ist kein Zitat. S.o.
Aber Populisten-Rhetorik. Nennen wir es dieses Mal halt so. Oder Stammtisch. You name it.

Und "Allopathie" - wieso dieser Begriff?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.04.2019 um 11:12
@cortano
cortano schrieb:Worauf ich hinaus will, ist der Umstand, dass ein künstlicher Graben errichtet wird zwischen EbM und H.
Diesen Eindruk versuchen die homöopathischen Scharlatane schon seit Jahren vergeblich zu erzeugen. Dabei muß da gar nicht erst irgendwas künstlich errichtet werden, was Homöopathie von richtiger Medizin trennt, das hat der alte Samuel mit seinem frei halluzinierten Simile-Prinzip von vornherein so angelegt. Seine Speichellecker versuchen diesen Geburtsfehler nun so hinzustellen, daß der mit ausreichend gutem Willen schon irgendwie zu beheben wäre. So als könne man Hahnemanns 2+2=5 doch noch irgendwie in die "Schulmathematik" integrieren.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

12.04.2019 um 11:30
@Stephenson
@Zyklotrop
@geeky

Wieso beschleicht mich nur das Gefühl, dass die Hologeten neuerdings auf die Magie des prozentualen Ausdrucks setzen? Die Legitimation der H. ergibt sich also aus der nicht 100%igen Wirksamkeit der Allopathie? Schon trollig, diese Subjekte. Es ginge ja alles viel einfacher: wer behauptet, steht in der Pflicht.


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