Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@emanon
Das hab' ich auch schon mehrfach beantwortet.

Ich hab' keinerlei Anspruch "die H." als dogmatisches Glaubensgebäude irgendwie zu "beweisen".

Und mir ist auch die Bezeichnung völlig wurscht, oder wer da welche H'Schule vertritt, die sich untereinander gar nicht grün sind.

"die H." ist für mich nur 2 Hypothesen denen keinerlei Naturgesetzlichkeit vergleichbar kausal wie man das bei der Schwerkraft beobachten kann, zukommt. Dazu sind HAMPs zu schwammig und die Potenzierung lässt sich in kein kausales Wirkschema pressen, wie ja die H.Forschung selbst ergeben hat.

Aber es gibt umfangreiche und dokumentierte Erfahrungsquellen von Medizinern, die in irgendeiner Form diesen Hypothesen anhängen und vermeintliche oder echte Heilerfolge reklamieren. Und es gibt eine breite Zustimmung in der Bevölkerung.

Die heutigen seriösen Forschungen greifen darauf zurück und bringen konkrete Studien - und diese sollte man prüfen bzw. zur Beurteilung heranziehen, statt zum x-ten Male den Hahnemann-Strohmann "erfolgreich erlegen" zu wollen.

Wenn ich ein heutiges Auto beurteile dann guck ich mir auch nicht die Baupläne von C.F.Benz an, obwohl da einige Grund-Prinzipien noch gleich sind.

Da H. das Gesundheitswesen auch nur marginal belastet, sowie die vermeintlich vor der H. zu rettenden gar kein Interesse an ihrer "Rettung" haben, die ganze Gefährdung welche von H. ausgehen soll, aus homöopathischen Anekdoten oder theoretischen Fiktionen statt belastbarer Statistik besteht, sehe ich keinerlei Veranlassung für den medial bemühten Anti-H.Aktivismus, schon gar nicht, wenn er mit pauschalen Diskreditierungen oder erfundenen Verleumdungen arbeitet.

geeky schrieb:Den Einhorn-Liebhabern ist es eben enorm wichtig etwas über deren Fellpflege und Fütterung zu wissen

Du musst auch nicht schon wieder darauf hinweisen, dass wissenschaftliche Recherche ein Tabuthema für dich ist...

Es findet sich ja bekanntlich viel seriöse Forschung zu Einhörnern.

@cortano

Kannst du denn nun irgend etwas Substantielles zum Ähnlichkeitsprinzip sagen, ohne es wieder irgendwo anders abkopieren zu müssen? Das bekommt doch mittlerweile jeder Trollbot besser hin. Sag doch mal was zu den bisher stur ignorierten Symptomen, die die beiden wagemutigen Selbstversucher nach dem Kauen der Chilischote verspürten. Die Augen tränten, die Nase lief, der ganze Mund brannte - was sollte besser zu den Symptomen einer Grippe passen als genau das? Trotzdem versagt das simile-Gesetz wie sonst auch hier, man muß es nur zur Kenntnis nehmen wollen: die Realität mag sich partout nicht nach den Wahnideen alter und neuer Scharlatane richten. Statt sich jedoch Gedanken darüber zu machen zimmern sie ganze Potemkinsche Städte aus pseudowissenschaftlichen Zahnstochern, um die Zielgruppe auch weiterhin erfolgreich vom ohnehin übermäßig beanspruchenden Nachdenken abzuhalten. Schaut her, wir "forschen" sogar, ob man besser in Nord-Süd-Richtung schüttelt oder die Ost-West-Richtung schneller zu einem fast schon signifikantes Ergebnis führt!!1! Wir verwenden sogar die Begriffe richtiger Wissenschaftler, auch wenn wir noch nicht genau wissen, was sie bedeuten sollen!!! Wichtig ist uns nur, daß die "Forschung" nicht zu Ergebnissen führt, die unseren Glauben in Frage stellen. Allem anderen stehen wir völlig offen gegenüber.

cortano schrieb:Wenn ich ein heutiges Auto beurteile dann guck ich mir auch nicht die Baupläne von C.F.Benz an, obwohl da einige Grund-Prinzipien noch gleich sind.

Ich nenne aber auch kein Auto plötzlicfh U-Boot nur weil beide mit Verbrennungsmotor laufen.
H., so wie von Hahnemann ersonnen und heute tagtäglich angepriesen und an Patienten verkauft ist für mich Betrug. Das System funktioniert schlicht und ergreifend nicht.
Geforscht wird da nicht an der H. sondern an Verdünnungen.
Wenn da mal XY gegen Hühneraugen o. Ä. einen signifikanten und reproduzierbaren Effekt erzielt, wunderbar. Ab in die Medikamentenprüfung und Eingliederung Liste der zugelassenen Therapeutika.
Aber mit H., und darüber reden wir hier, hat das nichts zu tun.
Das perfide ist ja, dass das nicht deutlich kommuniziert wird. Dem Verbraucher wird suggeriert das System wäre stimmig und deshalb wird ja jeder Dreck von Mondlicht bis Hundekot eingeworfen.

emanon schrieb:Geforscht wird da nicht an der H. sondern an Verdünnungen

Ja und, was ist daran auszusetzen? Klarerweise versucht in-vitro Forschung herauszubekommen, ob an dem Verdünnungszauber was dran sein kann.

Und wenn sie sich dabei belastbarer Methodik bedient inkl. Replikationen sowie wie in der zitierten indischen Arbeit mit völlig gebräuchlichen mehrfachen mikrochemischen Verfahren zu bestimmen versucht, wo genau Effekte auftreten und Hypothesen formuliert wie das zustande kommen könnte, ist das Wissenschaft.

Das mit "Argumenten" zu diskreditieren, nur Spinner, die an Einhörner glauben, würden solche Forschung treiben, oder Begeisterungs-Stürme, wenn solche Forschung gänzlich verhindert wird, sind für mich ein eher bedenkliches Zeichen für Dogmatismus, statt sonst was...

cortano schrieb:Das mit "Argumenten" zu diskreditieren, nur Spinner, die an Einhörner glauben, würden solche Forschung treiben, oder Begeisterungs-Stürme, wenn solche Forschung gänzlich verhindert wird, sind für mich ein eher bedenkliches Zeichen für Dogmatismus, statt sonst was...

Hab ich doch gar nicht.

emanon schrieb:Wenn da mal XY gegen Hühneraugen o. Ä. einen signifikanten und reproduzierbaren Effekt erzielt, wunderbar. Ab in die Medikamentenprüfung und Eingliederung Liste der zugelassenen Therapeutika.

Wenns nachweisbar wirkt steht doch der Weg der Medikamentenprüfung offen.
Hat dann halt nichts mit der H. zu tun und sollte auch nicht so beworben werden.

emanon schrieb:Ab in die Medikamentenprüfung und Eingliederung Liste der zugelassenen Therapeutika.
Aber mit H., und darüber reden wir hier, hat das nichts zu tun.

Das stimmt so auch nicht ganz:

https://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/Arzneimittelzulassung/Zulassungsarten/BesondereTherapierichtungen/Homoeopathische_und_anthroposophische_Arzneimittel/KriterienIndikationen.html

Darüber kann man aber diskutieren...

Ist schorschi ein Bekannter?

https://blog.gwup.net/2019/11/05/hamburger-wlan-schulprojekt-homoeopathie-statt-antibiotika-ein-offener-brief-an-die-politiker-des-bayerischen-landtags/ (Archiv-Version vom 18.12.2019)

cortano schrieb:Ja und, was ist daran auszusetzen? Klarerweise versucht in-vitro Forschung herauszubekommen, ob an dem Verdünnungszauber was dran sein kann.

Wer kommt denn auf solche Ideen? Wer steht hinter dieser Forschung? Wer käme auf diese Idee der postumen Forschung, wenn sie nicht ein Feigenblatt der Industrie wäre?

cortano schrieb:Da H. das Gesundheitswesen auch nur marginal belastet

Wenn ich Steuern hinterziehe, belaste ich das Allgemeinwohl auch nur marginal. Also sollte es mir dann erlaubt sein?

cortano schrieb:sowie die vermeintlich vor der H. zu rettenden gar kein Interesse an ihrer "Rettung" haben

Eine gewagte These. Kann nicht der eine oder andere in einer Rückbetrachtung sich enorm ärgern, Zeit mit einer wirkungslosen Therapie verschwendet zu haben, die besser für eine wirksame Therapie verwendet worden wäre?
Also meine Oma hats bereut. SteveJobs wohl auch: https://www.spiegel.de/panorama/leute/kampf-gegen-die-krankheit-jobs-bereute-alternative-krebstherapie-a-793140.html
Das muss den Anekdotenhörigen dann doch genügen. Oder gelten da nur bestätigende Anekdoten?
Die Gefahr ist, dass wirkungslose Therapien Menschen von wirksamen Therapien abhalten können. Und da genügt schon eine abstrakte Gefahr. So wie bei vielen anderen Dingen auch.

kleinundgrün schrieb:Das muss den Anekdotenhörigen dann doch genügen

Auf jeden Fall, vorallem da die H. in deinem Link gar nicht vorkommt...

Ansonsten H. als Straftat, auch ein bestechender Vergleich. Zu Steuerhinterziehung gibt es ja auch viele Vorsorgestudien... :D

cortano schrieb:Auf jeden Fall, vorallem da die H. in deinem Link gar nicht vorkommt...

Muss sie das? Es geht ja allgemein um das Thema "wirkungslose Therapien". Die H. ist eben eine davon und Du hast bestritten, dass die Wirkungslosigkeit überhaupt ein Problem wäre.

cortano schrieb:Ansonsten H. als Straftat, auch ein bestechender Vergleich.

Lese- oder Verständnisschwäche?

rambaldi schrieb:Ist schorschi ein Bekannter?

https://blog.gwup.net/2019/11/05/hamburger-wlan-schulprojekt-homoeopathie-statt-antibiotika-ein-offener-brief-an-die-pol...

cortano schrieb:Begeisterungs-Stürme, wenn solche Forschung gänzlich verhindert wird,

zuerst Mal Empörismus Stürme bei den "üblichen Verdächtigungen" - eine Studie fordern in der auch H. vorkommt, selbst wenn das eigentliche Thema ein anderes ist - Skandaaaaaaaal ...

Aber ein nettes Indiz worum es geht bei dem Zirkus: um politische Stimmungsmache, nicht um Wissenschaft.

kleinundgrün schrieb:Verständnisschwäche

Du ?

Wenn H. angewandt wird, geht es 3/4 - lt.V.Studie - besser und die Allgemeinheit wird marginal belastet.

Wenn du Steuern hinterziehst begehst du eine Straftat und nur dir geht es besser, bei ebenso marginaler Belastung der Allgemeinheit.

Was soll der unsinnige Vergleich also ?

@cortano

Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, wie umfassend das simile-Prinzip längst von der Realität selbst widerlegt worden ist, und akzeptiere die vernichtende Konsequenz für die homöopathische Heilslehre insgesamt. Die Chilischote ist nur ein winzige Mosaiksteinchen auf dem Grabstein für das simile; keine einzige Arzneimittel"prüfung" konnte bisher ein Mittel finden, welches beim Gesunden erzeugt, was es beim Kranken hebt. Dabei nutzen die Glaubulisten mittlerweile die absurdesten Dinge als Rohstoff für ihren Scam, und nicht weniger absurd ist die völlig unhomöopathische Art der HAM"Prüfung":

Colin Griffith berichtet in dem Journal, wie er 1994 ein Stück Mauer, ursprünglich ein Souvenir, einer befreundeten Homöopathin zeigte. Janice Micallef heißt sie, und sie gilt unter ihren Kollegen als eine besonders empfindsame Person, was das Aufspüren "verborgener Kräfte" in Substanzen anbelangt. Micallef, in Unkenntnis über die Herkunft des Betons, überfiel in dessen Gegenwart ein unbestimmtes Gefühl von Furcht, Panik und Asthma. In der deutsch-amerikanischen Fernsehdokumentation After the Fall aus dem Jahr 1999 erzählt sie davon.

Dass der Beton aus der Berliner Mauer, dessen Anmischen politisch motiviert gewesen war, über andere Kräfte verfügen musste als der Beton aus irgendeiner Garagenwand, das war den beiden Homöopathen daraufhin klar.

https://www.zeit.de/2009/46/WOS-Mauermittel

SO läuft "Forschung" unter Glaubensbrüdern ab! Ob Beton irgendetwas beim Gesunden erzeugt, was er dann beim Kranken heilen könnte - wen juckts? Erzählt den Kunden was von natürlich und sanft, vom simile sollten sie besser nicht zu viel erfahren, sonst stellen sie noch peinliche Fragen.

cortano schrieb:das einzige was Dankesreiter sagt ist, dass Capsaicin eine Wirkung hat

Ich hoffe du willst zu dieser in voller Kenntnis der Tatsachen aufgestellten Falschbehauptung noch etwas Klarstellendes bemerken, oder gefällst du dir mittlerweile in deiner Rolle als dreister Troll, der aus eklatantem Mangel an Sachkenntnis nur propagieren und ignorieren, nicht aber argumentieren kann? Und wenn du schon mal dabei bist, dir ausnahmsweise eigene Gedanken zu machen, denke gleich auch noch über den Chilischotenfall nach: Die Augen tränten, die Nase lief, der ganze Mund brannte - was sollte besser zu den Symptomen einer Grippe passen als genau das? Trotzdem versagt das simile-Gesetz!

cortano schrieb:Aber ein nettes Indiz worum es geht bei dem Zirkus: um politische Stimmungsmache, nicht um Wissenschaft.

Worum sonst; schließlich ist der Zirkus ein rein homöopathischer. Jegliche echte Wissenschaft wäre da geschäftsschädigend.

Ich erlaub mir mal einen kleinen Exkurs:
Hat mit H. an sich nichts zu tun aber das Homöopathikum Geovita® (hier kosten 100g Haushaltszucker übrigens nur etwa 35.-E) hilft anscheinend in ganz vielen Fällen, die auch mal über die H. hinausgehen können.
Hab mal nach Steve Jobs gegoogelt und diese Perle gefunden.

Krebskranke haben bei meiner naturheilkundlichen Untersuchung in der Regel eine Erdstrahlbelastung, deren Maximalzone sich mit dem Sitz eines lokalen Tumors in Deckung bringen lässt. Zur Feststellung einer solchen Belastung benutze ich eine homöopathische Komplexmischung (Geovita®), deren Inhaltsstoffe wie Ameisensäure, Eisen, Kupfer usw. nur bei solchen Patienten ansprechen, deren Bett nachts auf einer geologisch gestörten Zone steht. Wenn ich dem Patienten anschließend einen erfahrenen Rutengänger empfehle, findet der bei seinem Hausbesuch regelmäßig solche Maximalzonen bei den Kranken, die mit dem jeweiligen Sitz des Tumors genau übereinstimmen (und das regelmäßig mit grosser Zuverläßigkeit, obwohl der jeweilige Rutengänger von der Krankheit nichts gewusst hat). Anschließend wird das Bett auf eine neutrale Zone geschoben, womit das Problem dauerhaft beseitigt ist.

Aufgrund meiner jahrzehntelangen Erfahrung bin ich ziemlich sicher, dass die Matratze von Steve Jobs (ein Bett hat er laut seinem Biografen nicht besessen) auf einer starken geopathischen Zone gestanden hat, die genau durch seinen Oberbauch verlaufen ist.

https://www.vfp.de/verband/verbandszeitschrift/alle-ausgaben/59-heft-01-2013/79-steve-jobsa-schicksal-aus-naturheilkundlicher-sicht.html (Archiv-Version vom 01.05.2015)
Hervorhebung durch mich.

Mist, hätte er das nur vorher gewusst.

geeky schrieb:von der Realität selbst

@geeky - ein tieferes Eindringen in deine "Realität" verbietet sich mir aus psychohygienischen Gründen. Tut mir leid, da würden mir auch keine Globuli helfen, abgesehen davon, dass ich gar kein H.Anwender bin :D

Außerdem kann ich mir zum Thema H. sicher auch selbst jede Menge Spinner suchen, das klappt aber genauso gut zu nahezu jedem beliebigen Thema.

Sagt aber wenig aus...

cortano schrieb:Außerdem kann ich mir zum Thema H. sicher auch selbst jede Menge Spinner suchen, das klappt aber genauso gut zu nahezu jedem beliebigen Thema.

Interessanter wäre es, die Nicht-Spinner ausfindig zu machen.

emanon schrieb:Hat mit H. an sich nichts zu tun aber ...

aber für eine Prise Empörismus allemal gut :D

Rein fiktiv: Gäbe es von dem Herrn, den du da verlinkt hast, eine 1a durchgeführte Studie - wovon ich bei jemandem der Jobs Ableben zur Eigenwerbung missbraucht nicht ausgehe - die statistisch signifikant eine Wirkung nachweist, würde das was ändern für dich ?

cortano schrieb:aber für eine Prise Empörismus allemal gut

Du verkennst die Umstände. Von seinem Profilierungswahn und dem traurigen Anlass abgesehen taugt es eher zur Belustigung.

cortano schrieb:Gäbe es von dem Herrn, den du da verlinkt hast, eine 1a durchgeführte Studie - wovon ich bei jemandem der Jobs Ableben zur Eigenwerbung missbraucht nicht ausgehe - die statistisch signifikant eine Wirkung nachweist, würde das was ändern für dich ?

Bei einer 1a durchgeführten Studie ist der Name des Verfassers oder seine Profession eigentlich unwichtig. Wenn der Mensch stichhaltige Belege für die Existenz der Erdstrahlen hat, dann wird das, unabhängig von meiner Meinung, in den Wissenskanon aufgenommen.
Bei entsprechender Beleglage würde ich selbstverständlich auch meine Einstellung zu Erdstrahlen ändern.
Bis dahin..... :D