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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

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Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

10.04.2019 um 22:26
Zu Ehren seines heutigen Geburtstags noch einmal die Hommage auf den Pseudomessias medicus, auf daß bei seinen Jüngern die Erkenntnis reife: diese entlarvenden Zeilen sind auch von noch so viel Geifer und Getöse nicht zu begraben!
Stephenson schrieb am 29.03.2019:Also wurde oder wird da in den Tests denn verdünnt verabreicht oder nicht?
Von Hahnemann und seinen 12 Aposteln wurde noch an der Ursubstanz geprüft, aber als der Messias kurz vor seinen "chronischen Krankheiten" endgültig senil wurde hat er sich von seinen Speichelleckern (andere duldete er nicht in seiner Gemeinde) einreden lassen, die HAMP an verdünnten potenzierten Arzneien sei mindestens ebenso effektiv. Was völlig einleuchtend war, denn da es keine reale Wirkung mehr gab, konnte man sich um so mehr einreden, und die Einbildung der obersten Speichellecker wanderte dann in die heilige "Arzneimittellehre".

Wer sich für den Weg des unterdurchschnittlich begabten Arztes, mittelmäßigen Übersetzers und talentierten Apothekers bis hin zum erhabenen Samuel Hahnemann, Pseudomessias medicus kat exochen der Verdünner interessiert, bekommt hier einen kleinen Vorgeschmack auf den Leidensweg und die Himmelfahrt des Erlösers, festgehalten im Samuel-Evangelium "Ueber den Werth der speculativen Arzneisysteme" von 1808:

Ich hatte die Täuschungen der gewöhnlichen Heilarten schon in einer achtjährigen Praxis unter gewissenhafter Aufmerksamkeit erfahren, und wußte aus trauriger Erfahrung recht gut, was sich nach Sydenham und Fr. Hoffmann, was sich nach Boerhaave und Gaubius, was sich nach Stoll, Quarin, Cullen und de Haen erheilen lasse.

(Auch gewissenhafte Aufmerksamkeit bewahrte ihn nicht von der traurigen Erfahrung seiner Inkompetenz als Arzt, er versuchte sich in vielen der damaligen "Schulsysteme" gleichermaßen erfolglos)

Doch vielleicht ist die ganze Natur dieser Kunst, wie große Männer schon sagten, von der Art, daß an sich keine größere Gewißheit hineingebracht werden kann, daß sie keiner größern Gewißheit fähig ist.
Schändlicher, gotteslästerlicher Gedanke, schlug ich mich vor die Stirn. – Wie? die Allweisheit des unendlichen Geistes, der das Universum beseelt, sollte nicht Mittel hervorbringen können, die Leiden der Krankheiten zu stillen, die er doch entstehen ließ? Die allliebende Vatergüte dessen, den kein Name würdig genug nennt, der sogar für alle, und selbst für die kaum denkbaren Bedürfnisse des dem schärfsten Menschenauge nicht sichtbaren Thierchens im Staube reichlich sorgt und durch seine ganze Schöpfung hin Leben und Wohlbehagen in reicher Fülle zuvorkommend ausstreut, sollte der Tyrannei fähig seyn, nicht zuzugeben, daß sein (ihm verwandter) Mensch, selbst nicht mit Anstrengung des durchdringenden, ihm von oben eingehauchten Geistes, Mittel aus dem ungeheuren Reiche der Erdenschöpfung kennen zu lernen den Weg fände, die die Qualen von seinen Mitbrüdern zu verscheuchen fähig wären, welche oft schlimmer, als der Tod selbst sind? Er, der Allvater, sollte die Krankheitsmartern seiner liebsten Geschöpfe mit Kälte ansehen und dem doch sonst alles möglich machenden Genie der Menschen keinen Weg, keinen leichten, sichern und zuverlässigen Weg möglich gemacht haben, wie sie die Krankheiten aus dem rechten Gesichtspuncte anzusehen hätten, und wie sie die Arzneien befragen könnten, wozu jede nütze, wofür sie wirklich und sicher und zuverlässig hülfreich sey? Ehe ich diese Gotteslästerung hätte Statt finden lassen, eher hätte ich alle Schulsysteme der Welt verschworen.


(sein unerschütterlicher Glaube an einen gottgegebenen leichten und unfehlbaren Weg zur Heilung bildet den religiösen Nährboden der Homöopathie)

Nein! es ist ein Gott, ein guter Gott, die Güte und Weisheit selbst! Und eben so gewiß muß es, durch ihn erschaffen, einen Weg geben, auf dem sich Krankheiten in richtigem Gesichtspuncte ansehen und mit Gewißheit heilen lassen, einen nicht in endlosen Abstractionen und phantastischen Grübeleien versteckten Weg! Warum ward er aber nicht in den zwei bis drittehalbtausend Jahren, seit sich Menschen für Aerzte hielten, gefunden? Gewiß, weil er allzu nahe lag, weil er wie die Kalokagathia am Scheidewege des jungen Herkules, nur ganz einfach, und keines Flitterstaates gekünstelter Sophistereien und schimmernder Hypothesen weder fähig, noch bedürftig war.

(Nach einem hinter Logik versteckten Weg hat er vergeblich gesucht, also machte er aus der Not eine Tugend und Unlogik zu Gottes erklärtem Willen.)

Gut! dachte ich, wenn es dann einen sichern und zuverlässigern Heilweg geben muß, so wahr Gott das weiseste und gütigste Wesen ist, so laß mich ihn nicht weiter in den Dornenhecken ontologischer Erklärungen, in willkürlichen, obgleich stattlich zu einem prunkenden Systeme ausführbaren Meinungen und Trugschlüssen, nicht in den Autoritäten hoch gefeierter Wähne-Menschen, nein, laß mich ihn da suchen, wo er am nächsten liegen könnte, und wo sie alle darüber hinaus gelaufen sind, weil er nicht gekünstelt, nicht gelehrt genug schien, und nicht mit Lorbeerkränzen für Sieger in System-Talenten, in Scholastik und in hochfliegenden Abstractionen behangen war. Er genügte bloß mir, der keinem Systeme, keinem Parteianführer zu gefallen, seine in Gefahr schwebenden Kinder dem Tode mit gewöhnlichem praktischen Gewissen liefern wollte. Deßwegen habe ich auch keinen Prunk aus meinem, diesen Weg lehrenden, simpeln Büchelchen (Heilkunde der Erfahrung)* gemacht, zufrieden, ihn selbst gefunden, zufrieden, ihn in dem einfachen Gewande, das sich die Wahrheit vorbehielt, auch meinen Mitbrüdern eröffnet zu haben, soweit es schriftlich, das ist, ohne Demonstration an Krankenbetten im Hospital möglich war.
*) Berlin, 1803 bei Wittich


(Nach dieser Werbeeinblendung brauchte er nur noch wenige Absätze, bis sein Glaube zur unverrückbaren Gewißheit geronnen war: [...] )

Ich sah ein, daß der einzig heilbringende Weg ohne menschliche Zuthat, ohne gelehrten Prunk gefunden sey. Aber er war noch nicht betreten! Ich mußte ihn allein, mit eignen Kräften, mit eignen Hülfsmitteln gehen. Ich ging ihn getrost und mit Glück.

(Anders als bei seinen früheren Betrügereien hatte er diesmal tatsächlich Glück, andere untalentierte Ärzte nahmen seine Lehre an, für die man lediglich lesen und schreiben können muß, um sich als erfolgreicher Arzt ausgeben zu können)


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10.04.2019 um 22:26
Hyperborea schrieb:ewiges Patt in der Diskussion
Nein, das ist es nun gerade nicht. Wenn jemand sein Schachmatt nicht eingesteht, wird daraus kein Patt.
Irgendwann zieht ihm der Schiedsrichter den Stuhl weg oder er bekommt seine Lizenz entzogen. Das geht hier nicht, also folgt eine Runde nach der anderen, und es geht immer wieder von vorne los mit dem Stehaufmännchen, das schon verloren hat.


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10.04.2019 um 22:29
Hyperborea schrieb:Aber ich bin gleich weg, weil das hier Ping-Pong ist oder ewiges Patt in der Diskussion, die die Sachebene schon längst verlassen hat.
Natürlich. Das ist dein ganz persönlicher Glaube.
Bleib ihm bitte treu, denn das erspart dem Thread weiteres OT-Limbo, zumindest von deiner Seite


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11.04.2019 um 11:32
Hyperborea schrieb:Und wir wissen garnichts.
Alles wurde uns nur gesagt.
Also ich weiß ja nicht wie das in deiner Welt ist, aber normale Menschen können Sachen ausprobieren.

Und von A wie Ananassaft bis Z wie Zwetschgenwasser stellt man fest ohne das es einem einer sagen muß... wenn man Wasser reinschüttet ist das Zeug danach schwächer bzw weniger intensiv. Bei ersterem schafft das ein 8-Jähriger und ab D3 könnte er auch das Zwetschgenwasser bedenkenlos trinken...


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11.04.2019 um 11:44
Schon Bewertungen aus dieser Runde hierzu?
Ist natürlich viel Impfen dabei, nicht nur Homöopathie.

Hier die FAZ: "Mumpitz hilft, nur nicht den Kranken"
geeky schrieb:Morgen abend geht's (hoffentlich) zur Sache:

Misstrauen gegen Schulmedizin: Weiße Kittel, nein danke?
"Es war lange undenkbar: Eltern weigern sich, ihre Kinder impfen zu lassen. Die WHO betrachtet Impfgegner mittlerweile als globale Bedrohung. Schulmediziner sind entsetzt. Ist der Impfstreit ein Symptom dafür, dass sich immer mehr Patienten von Ärzten abwenden und Hilfe bei Heilpraktikern und Homöopathen suchen? Ist es verständlich, wenn viele Kranke sich gegen die Apparatemedizin und eine unpersönliche Behandlung im Minutentakt entscheiden? Können sich Alternativmedizin und die Sehnsucht nach vermeintlich "sanften" Therapien als riskant erweisen?"

Es diskutieren (ok, zumindest die, die über die dazu notwendigen stichhaltigen Argumente verfügen):
- Claudia Kleinert (ARD-Wettermoderatorin, nutzt auch alternative Medizin)
- Oxana Giesbrecht (Sohn starb nach Masernerkrankung)
- Karl Lauterbach, SPD (Gesundheitspolitiker)
- Natalie Grams (Ärztin und ehemalige Homöopathin)
- Ursula Hilpert-Mühlig (Heilpraktikerin)
- Jacqueline Klaus (Vater wurde Opfer eines Wunderheilers)

Sendetermin
Mi, 10.04.19 | 23:00 Uhr Das Erste

WIEDERHOLUNGEN
Do, 11.04.19 | 00:55 Uhr | WDR
Do, 11.04.19 | 02:25 Uhr | Das Erste
Do, 11.04.19 | 08:05 Uhr | WDR
Do, 11.04.19 | 21:02 Uhr | tagesschau24
Fr, 12.04.19 | 01:50 Uhr | MDR
Sa, 13.04.19 | 04:45 Uhr | SWR RP
Sa, 13.04.19 | 23:10 Uhr | 3sat

Der Sendeplatz ist zwar noch vorsichtig schadensbegrenzend, aber spätestens der große Abgesang auf die Scharlatane und -tanten findet dann am Wochenende zur prime time statt! :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 17:18
tja @gardener
Geisterfrei schrieb:Du willst doch hier nur im Sinne der Zuckerfabrikanten die geneigten Leser beeinflussen, da müßtest du aber extrem früh aufstehen, ist zu durchsichtig!
du bist durchschaut und der Verschwörung überführt ;)


Übrigens sympathisieren indische Laborratten mit den "betrügerischen Scharlatanen", die - im Gegensatz zu "unserem" lieben Anti-H.Stammtisch - ja keinerei ernsthafte Wissenschaft betreiben, wie alle dank der hier erfolgten "Aufklärung" wissen:

https://www.nature.com/articles/s41598-018-31971-9


Dass die Ergebnisse "verblüffend" sind, wenn jemand vom Stammisch abseits der bereits seitens GWUP/psiram aufbereiteten Anti-H.Denkschablonen versucht, von mir verlinkte Primärquellen zu interpretieren, habe ich bereits hier und hier exemplarisch dargestellt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 17:41
@cortano
Was zeigt denn die Studie nun genau?
Das Homöopathie funktioniert?
Wie Homöopathie funktioniert?
Oder was genau hast du da für dich rausgezogen und könntest es hier mal vorstellen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 17:57
@cortano
OK, anwesend bist du, da kommt also bvestimmt gleich noch was Grosses.
Ratten gibts in Indien ja mehr als genug, ich gehe mal davon aus, dass eine entsprechend hohe Anzahl an "Probanden" hinter dem Ergebnis steht.
Kannst du die gleich mitliefern?
Da seit dem ja schon einige Zeit vergangen ist, konnten die Ergebnisse reproduziert werden? Das würde enorm helfen der H. zu ihrem Recht zu verhelfen.
War es dabei möglich die hier https://www.resis-srl.com/2018/10/03/preliminary-findings-on-a-highly-publicized-paper-on-homeopathy/ gefundenen Fehler zu vermeiden und trotzdem ähnliche Ergebnisse zu erzielen?
Auch nature scheint nicht ganz glücklich damit zu sein https://www.nature.com/articles/d41586-018-06967-0?WT.ec_id=NATURE-20181011&utm_source=nature_etoc&utm_medium=email&utm_...


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11.04.2019 um 17:58
Zyklotrop schrieb:Was zeigt denn die Studie nun genau?
na das, was Gegenstand der Studie ist.

Auf Metaebene belegt sie, dass im Bereich der Hochpotenzen wissenschaftliche Forschung betrieben wird.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 18:00
@cortano
OK, du hattest noch keine Möglichkeit meine Fragen zu beantworten, das hat sich überschnitten.
Vielleicht kannst du ja mal drauf eingehen.
Zeigt sie nur das Forschung betrieben wird, oder gibt es darüber hinaus noch signifikante Ergebnisse?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 18:05
Geisterfrei schrieb:Du willst doch hier nur im Sinne der Zuckerfabrikanten die geneigten Leser beeinflussen, da müßtest du aber extrem früh aufstehen, ist zu durchsichtig!
Haltlose Unterstellungen, again.
Dein Verhalten ist äquivalent zu jemanden, dem nichts mehr argumentativ einfällt und dann handgreiflich wird.
Unterste Schublade.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 18:10
Zyklotrop schrieb:Zeigt sie nur das Forschung betrieben wird, oder gibt es darüber hinaus noch signifikante Ergebnisse?
das läßt sich dann beurteilen, wenn die an der Studie geäußerte Kritik belastbar ist, wonach die Studie zurückzuziehen wäre.

Ich finde es auch dämlich, wenn basierend auf dieser Studie, irgendwelche H. nun von einem Beweis "der H." sprächen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 18:12
@gardner
Aber du darfst haltlose Vermutungen im Dutzend posten, gell. Mit Lebenserfahrung ist das ja legitim!

Argumente hattest du bisher ja kein einziges, deshalb muss der Diskussionsstil herhalten.
Dann behauptet man halt einfach mal, dass das Gegenüber handgreiflich wird! Und beklagt sich anschliessend über das Echo.

Mimimi, Opferrolle!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 18:14
cortano schrieb:das läßt sich dann beurteilen, wenn die an der Studie geäußerte Kritik belastbar ist, wonach die Studie zurückzuziehen wäre.
Warum prüfst du das nicht, bevor du eine nichtverblindete Studie an ganzen sechs Tieren als stichhaltiges Argument auf den Tisch donnerst?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 18:23
@Geisterfrei
Ich habe bezüglich der Verflechtung der ebM mit der Pharmaindustrie etliche Beispiele und Argumente genannt.
Weiters habe ich hier nie behauptet, ich fände Homöopathie toll, ganz im Gegenteil.
Also, was sollen deine Behauptungen anderes sein als haltlose Unterstellungen? Eben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 18:32
cortano schrieb:Ich finde es auch dämlich, wenn basierend auf dieser Studie, irgendwelche H. nun von einem Beweis "der H." sprächen
Hey, wir sind d'accord. ;)
Man kann die H. ein wenig verstehen, sie hoffen seit Jahrhunderten auf den ersten Beleg. Da kann dann vor lauter Vorfreude auch mal ein Tröpfchen in die Hose gehen.

Das Ding wurde ja anfangs bei Scientific reports veröffentlich (gehört zur nature-group)
auch da sieht man es mittlerweile etwas distanzierter
Additional information
Publisher's note: Springer Nature remains neutral with regard to jurisdictional claims in published maps and institutional affiliations.

Change history
01 October 2018 Editors’ Note:
Readers are alerted that the conclusions of this paper are subject to criticisms that are being considered by the editors. Appropriate editorial action will be taken once this matter is resolved.
https://www.nature.com/articles/s41598-018-31971-9#change-history


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

11.04.2019 um 18:41
@Geisterfrei

weil ich etwas, das in Nature steht, um "viele Potenzen" thematisch interessanter finde, als was du hier so an Wortspenden beisteuerst. Es sei dir verziehen, dass du wenig Erfahrung darin hast, dass stichhaltige Widerlegungnen auch eine Zeit dauern. Mir ist Bucci von Resis auch nicht geläufig, um ihm einen "Ernstologie-Faktor" zu unterstellen. Nach einem Kurzcheck wurden Tippfehler zugegeben und korrigiert, ein wesentlicher Studienautor verwehrt sich gegen sonstige Unkorrektheiten.

Einfach abwarten ...


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11.04.2019 um 18:53
Zyklotrop schrieb:... kann die H. ein wenig verstehen, sie hoffen seit Jahrhunderten auf den ersten Beleg.
diese Aussage ist bezogen auf das Thema EbM mindestens ebenso - mit Verlaub - dämlich !

Die Bezeichnung EbM wurde Anfang der 1990er Jahre von Gordon Guyatt an der McMaster University, Hamilton, Kanada geprägt und "die H." versucht sich entlang der Methodik sicher nicht seit Jahrhunderten.


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11.04.2019 um 19:37
@gardner
Wo bitte ist deine Empörung über oberlehrerhafte Antworten von @cortano ?

Du bist doch hier die alterserfahrene Hüterin des guten Diskussionsstils, oder nur bei manchen?


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11.04.2019 um 19:53
@Geisterfrei
Auf Fragen kannst du einfach nicht eingehen, gell?
Na gut, dann eben Ende des Gesprächs.


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