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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.06.2019 um 15:44
Nemon schrieb:Wonach richtet sich eigentlich das Haltbarkeitsdatum bei Globuli?
http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Globuli#Haltbarkeit_von_Globuli


Wenn es nicht wirkt ist es mal wieder die Schuld des Benutzers...
Homöopathen schreiben jedoch unabhängig von der gesetzlich vorgeschriebenen Mindesthaltbarkeitsdauer den Homöopathika eine praktisch unbegrenzt dauernde Wirksamkeit zu, wenn sie geeignet gelagert werden. Homöopathische Arzneimittel seien kühl und trocken zu lagern. Besonders starke Wärme- und Sonnenbestrahlungen seien zu vermeiden, auch der Einfluss starker elektromagnetischer Felder (Mikrowellenherd, Computer, Fernseher) sowie der Kontakt mit stark riechenden Substanzen wie ätherischen Ölen, kampferhaltigen Präparaten, Gewürzen o.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.06.2019 um 15:45
fantomias schrieb:Sagen wir so, wenn ich die die gleiche Reaktion beim dem fremden Globuli bekomme
Das Problem ist halt, dass Du die "Reaktion" bei Deinem Versuchsaufbau letztlich frei definieren kannst und sie Deiner Erwartungshaltung folgen wird.
Nicht weil Du böse und gemein bist, sondern weil unser Gehirn eben so funktioniert.
fantomias schrieb:Aber keine Sorge, ich werde bestimmt nicht wieder hier erscheinen und sagen,
"Seht her ich habe recht gehabt, nehmt es - ihr werdet es alle selber erleben "
OK, ist doch schon was.

Eigentlich könnte man zu dem Thema sehr ernsthaft diskutieren - nur endet das stets in einem Chaos aus gegenseitigen Beleidigungen.

Aber es ist einfach: Wer ernsthaft der Meinung ist, Globuli könnten wirken, muss nur einen plausiblen Wirkmechanismus erläutern und in einer hinreichend großen Doppelblindstudie die Kausalität nachweisen. So wie es jeder Arzneimittelhersteller sonst tun muss, der behauptet, sein Produkt würde wirken.


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24.06.2019 um 15:46
@fantomias
fantomias schrieb:geeky schrieb:
Du glaubst diesen Unsinn

Alleine wegen solchen Kommentaren bin ich immer mehr zu dem Schluß gekommen es nicht zu sagen worum es ging.
Welch dümmliche Ausrede mal wieder, um die Unfähigkeit zu bemänteln, deinen Standpunkt argumentativ zu vertreten. Warum drückst du dich vor einer klaren Aussage zum Wirken des Simile-Prinzips? Daß es wie von Hahnemann behauptet ein unabhängig vom menschlichen Willen wirkendes Naturgesetz ist mußt du ja zumindest für möglich halten, andernfalls würdest du die angebliche "Wirkung über Placebo" schon ganz allein widerlegen.
Also zeig mal ein wenig Charakter und positioniere dich, warum das Simile-Prinzip Unsinn ist bereden wir dann später :D


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24.06.2019 um 15:47
bgeoweh schrieb:Stephenson schrieb:
Wonach richtet sich eigentlich das Haltbarkeitsdatum bei Globuli?
Da wird vermutlich wie bei Zucker, Salz oder Honig ein willkürliches Datum aufgebracht.
Jap, genau.
§10 Abs. 1 Nr. 9 AMG regelt, dass ein Arzneimittel mit einem Datum gekennzeichnet wersen muss, vis zu dem es verwendbar ist. Da in diesem Fall kein Wirkstoff vorhanden ist, der unwirksam werden kann, ist mit diesem vermutlich willkürlichem Datum lediglich der gesetzlichen Vorgabe genüge getan.


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24.06.2019 um 15:54
geeky schrieb:warum das Simile-Prinzip Unsinn ist bereden wir dann später
mal wieder... :-)

@DerHilden
@bgeoweh
@Nemon

Hab noch einen gefunden...

https://www.dhu-globuli.de/homoeopathie/glossar/

H-wie haltbar...
. Die arzneimittelrechtlich maximal zulässige Haltbarkeitsangabe beträgt 5 Jahre und gilt für die verschlossene Packung vor Öffnung.
Stimmt hoffentlich...


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Plauderbär
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.06.2019 um 15:56
Das Grundproblem dieser Diskussion ist die grundlegend verschiedene Metaebene. Natürlich wird sich uns kein wissenschaftlich nachweisbarer Beweis der Wirksamkeit von homöopathischen Arzneimitteln offenbaren.
Das ist aber auch gar nicht notwendig. Wer Homöopathie richtig einsetzt und in den Genuss der Behandlung eines fachkundigen Homöopathen kommt, der erlebt diese Wirksamkeit! Diese läuft nicht messbar ab, sondern in unserer Seele, die wir so oft vernachlässigen.

Studien oder dergleichen sind dabei Fehl am Platz, da sich die Wirksamkeit tagtäglich in der Gesundung unzähliger Leidgeplagtee zeigt!


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24.06.2019 um 15:58
@Plauderbär
Sei so gut und beleg deine Behauptung, sonst bleibts wohl beim Trolling.


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24.06.2019 um 16:01
@Plauderbär
Plauderbär schrieb:Wer Homöopathie richtig einsetzt und in den Genuss der Behandlung eines fachkundigen Homöopathen kommt, der erlebt diese Wirksamkeit!
Drücke dich bitte etwas deutlicher aus: er erlebt die Wirksamkeit des Gesamtplacebo.
Irgendetwas "homöopathisches" ist an der Wirkung nicht beteiligt, sie funktioniert mit jedem anderen C30-Fläschchen genau so.


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24.06.2019 um 16:14
@fantomias
fantomias schrieb:Steht D12 drauf
Wer weiss, vieleicht ist aber D6 oder tiefer mit drin
Da sehe ich eigentlich keinen Grund, das anzuzweifeln. Mir fehlt halt die wichtige Information, wieviele mg Wirkstoff pro Kügelchen oder Flasche enthalten wären. D12 ist hier eine relative Angabe, keine absolute, da wir ja nicht wissen, wieviele kg etc die Ursubstanz war/ist.

Es ist verständlicherweise ein Unterschied, ob ich zB 1 kg Arsen auf D12 bringe oder 1 g.


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24.06.2019 um 16:17
Plauderbär schrieb:Wer Homöopathie richtig einsetzt und in den Genuss der Behandlung eines fachkundigen Homöopathen kommt, der erlebt diese Wirksamkeit! Diese läuft nicht messbar ab, sondern in unserer Seele, die wir so oft vernachlässigen.
Es mag sein, dass Händchenhalten und das Eingehen auf die Befindlichkeiten eines Patienten das Befinden verbessert. Aber hanebüchene Aussagen zu irgendwelchen Scheinwirksamkeiten tun dies nicht.
Plauderbär schrieb:da sich die Wirksamkeit tagtäglich in der Gesundung unzähliger Leidgeplagtee zeigt
Das ist ein Trugschluss. Du stellst einen Dir unbekannten Kausalverlauf (was wäre passiert, wenn man nichts gemacht hätte) dem Verlauf mit den Globuli gegenüber und behauptest einfach, im Fall mit den Globuli wäre es besser gewesen.
Das ist ein Logikfehler.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.06.2019 um 16:26
@Plauderbär
Plauderbär schrieb:Diese läuft nicht messbar ab,
Wirksamkeit ist nur messbar nachweisbar. Alles andere ist Schwurbel. Wird aber gerne als Argument verwendet, um sich herauszureden, warum man keine gemessenen Nachweise vorlegen kann, und um sich vor dem Nachweis zu drücken.

Ist doch ganz einfach. Wenn ich die Wirkung eines Schmerzmittels nachweisen will, dann suche ich mir 2000 Leute mit Schmerzen, gebe ihnen das Zeugs und zähle, wie viele innerhalb welcher Zeit dann keine Schmerzen mehr haben. Der Zeitraum ist dabei natürlich wichtig, denn Schmerzen können auch von alleine vergehen, sodass eine Wirkung nach drei Tagen nicht mehr eindeutig direkt auf das Mittel zurück geführt werden kann.
Und eigentlich auch keinen Sinn ergibt. Wer will schon drei Tage auf Schmerzbefreiung warten?

Diese Zahl kann ich in % ausdrücken, und schon habe ich mit beiden die Wirksamkeit messbar belegt.
sondern in unserer Seele, die wir so oft vernachlässigen.
Und damit drückst Du, wenn auch etwas schwabbelig und hochgradig unprofessionell, genau das aus, was medizinische Fachleute den Placebo-Effekt nennen.


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24.06.2019 um 16:29
@Plauderbär
Und für diesen, gefühlt schon hundertfach gebrachten Bastabeitrag hast du dich extra angemeldet?

SpoilerFerienbeginn in Berlin und Brandenburg... geh baden...

Solltes du aber tatsächlich Interesse am Thema haben würde ich dir als Erstes die Lektüre der INH- FAQ empfehlen.

https://netzwerk-homoeopathie.info/unsere-faq-und-die-antworten/

Wenn du dann noch Fragen oder echte Gegenargumente (also kein persönlicher Glaube, Einzelfallanekdoten, whataboutismen oder weitere Allgemeinplätze) hast, gerne...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.06.2019 um 16:29
@Plauderbär

Aber wenn ach so viele Menschen 'in den Genuß der Gesundung' gelangen, wäre es doch auch in Studien nachweisbar. Anders funktioniert Realität halt nicht.

Vor knapp 200 Jahren mag es ja noch ganz drollig gewesen sein mit der Schüttelei, obwohl auch damals schon Wissenschaftler das für Hokuspokus hielten, nicht zuletzt weil der 'Erfinder' im Wesentlichen als Scharlatan bekannt war.

Seither hat sich wissenschaftliches Arbeiten verbessert. Jetzt ist es nicht mehr drollig, an so einen Hokuspokus zu glauben, sondern nur noch blöd.

Wer aber krank ist und Angst hat, dem steht ein gewisses Maß Blödheit zu, nicht jedoch denjenigen die davon profitieren.

Aber wenn Du keinen Wert auf Messbarkeit legst, biete ich Dir folgendes Geschäft an: Ich verkaufe Dir für 10.000€ einen schönen Goldbarren. Das ist echt ein sensationeller Preis. Du kannst ihn aber weder wiegen, noch sehen, noch spüren.
Na, bist Du dabei?

Und nur heute: 9 Goldbarren zum Preis von 10.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.06.2019 um 18:12
kleinundgrün schrieb:Das Problem ist halt, dass Du die "Reaktion" bei Deinem Versuchsaufbau letztlich frei definieren kannst und sie Deiner Erwartungshaltung folgen wird.
Diese exakte Reaktion darf ja nur bei diesem 1 Globuli auftauchen.
Wenn ich jetzt 4 Stück in die Waagschale unbekannt dazu werfe und genau die gleiche Reaktion von denen erhalte, ist das Placebo bestätigt. Sollte ich die damalige Reaktion jedoch nur von meinem bekommen und nicht von den anderen..tja


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.06.2019 um 18:18
off-peak schrieb:D12 ist hier eine relative Angabe, keine absolute, da wir ja nicht wissen, wieviele kg etc die Ursubstanz war/ist.
Hier steht was dazu, mehr im Link

"Wollen wir nun ein Mittel mit der Potenz D12 herstellen, nehmen wir einen Tropfen aus einer unserer sieben Badewannen mit D6 und verteilen ihn gleichmäßig auf weitere sieben Wannen mit Wasser. Falls diese Flüssigkeit nicht als Tropfen vermarktet wird - die als Lösungsmittel Alkohol verwenden und vor der Einnahme wiederum mit Wasser verdünnt werden -, versprühen wir sie anschließend mit dem Faktor 1 zu 100 (0,1 Gramm Lösung auf 10 Gramm Globuli)


https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/kurz-erklaert/141-argument-potenziert-bedeutet-staerker


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.06.2019 um 18:23
Plauderbär schrieb:Das Grundproblem dieser Diskussion ist die grundlegend verschiedene Metaebene.Diese läuft nicht messbar ab, sondern in unserer Seele
An diesen Aspekt habe ich noch nicht gedacht.
Aber die Seele als solches wird hier bestimmt nicht anerkannt


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

24.06.2019 um 19:01
fantomias schrieb:Aber die Seele als solches wird hier bestimmt nicht anerkannt
Na dann erklär mal der versammelten Userschaft, was eine Seele so ist. Als hohles Wort verwendet es die Welt ja nun schon seit tausenden Jahren, aber so richtig erklären, was das nun sein soll, konnte bisher niemand (außer Keshe).


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24.06.2019 um 19:03
@fantomias
geeky schrieb:Also zeig mal ein wenig Charakter und positioniere dich
Was denn, willst du dich tatsächlich schon jetzt als charakter- und rückgratlos outen? Andere vor dir haben das nun aber wirklich wesentlich länger hinauszögern können.
fantomias schrieb:Diese exakte Reaktion darf ja nur bei diesem 1 Globuli auftauchen.
Wenn ich jetzt 4 Stück in die Waagschale unbekannt dazu werfe und genau die gleiche Reaktion von denen erhalte, ist das Placebo bestätigt.
Eine Begründung auch für diese seltsame Annahme wäre angebracht. Warum sollte ausschließlich "genau die gleiche Reaktion" zählen? Selbst die "Prüfer" bei einer HAMP berichten über hunderte von Symptomen, von denen kaum ein Dutzend übereinstimmt.
funfact: dabei ist es völlig egal, ob sie tatsächlich dieselben Globuli bekommen haben und die überhaupt "arzneilich" nach HAB waren.
fantomias schrieb:die Seele als solches wird hier bestimmt nicht anerkannt
Auf "Einbildung" können wir uns einigen. Oder liegt es am Versagen dieser "Seele", wenn selbst die Stimmgabeln im DZVhÄ unfähig sind, verschiedene Globuli anhand ihrer "Wirkungen auf den gesunden Körper" zu unterscheiden?


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24.06.2019 um 19:32
geeky schrieb:schon jetzt als charakter- und rückgratlos outen? Andere vor dir haben das nun aber wirklich wesentlich länger hinauszögern können.
So schnell wie der Kartell Sherlock Holmes kann niemand sein
Bitte noch was über HoPa, die Geheimabkürzung eines Kartells oder so haha, köstlich
geeky schrieb:Selbst die "Prüfer" bei einer HAMP berichten über hunderte von Symptomen, von denen kaum ein Dutzend übereinstimmt. funfact: dabei ist es völlig egal, ob sie tatsächlich dieselben Globuli bekommen haben und die überhaupt "arzneilich" nach HAB waren.
ok, bezüglich Symptome einverstanden, wusste ich noch nicht
geeky schrieb:Stimmgabeln- Oder liegt es am Versagen dieser "Seele"
Kenne diesen Test nicht


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24.06.2019 um 19:39
Schrauber2 schrieb:Na dann erklär mal der versammelten Userschaft, was eine Seele so ist.
Dann müsste ich ja auch das Leben nach deinem Tod erklären können.
Frag deinen nächsten staatlich anerkannten Standort Pfarrer, der wird auf eine Seele pochen


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