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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.764 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 16:53
@geeky "netter" Versuch *gähn ...

Lieber dazu noch etwas - es ist nämlich gar nicht nötig, die schaffen das ganz alleine:
Zitat von NemonNemon schrieb:... zur Diskreditierung der Kritiker als die eigentlichen Dünnbrettbohrer zu verwenden. Das ist schon eine kuriose Verrenkungs-Eskalation.
Der vielgelobte seriöse Experte Prof.Ernst, der ja immer auch bzgl. seiner vermeintlichen "Widerlegung" der Linde-Metastudie herhalten muss, wie hier im Forum alle dank GWUP wissen, hat noch viel "seriösere" Arbeiten zur H. anzubieten.

Eine befasst sich mit direkten Nebenwirkungen von H. - das ist schon einigermassen erstaunlich, da derselbe Herr Ernst ja H. jegliche Wirksamkeit über Placebo abspricht :D

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/ijcp.12026
Table 1 summarises direct AEs associated with the use of homeopathy.

...
Geukens (2001) ... Nebenwirkung: Heart disease and bladder cancer

...

Direct AEs included abdominal pain, flatulence, acute erythroderma, acute pancreatitis, severe allergic reactions, atopic dermatitis, burning lips, nausea, emesis, apnoea, cyanosis, regurgitation, anaphylaxis, arsenical keratosis and cancer, bladder cancer, bullous pemphigoid, severe asthenia, cardiac arrest, cognitive‐behavioural disorders, coma, death, dermatitis, severe pulmonary involvement, emesis, euphoria, extreme agitation, hyponatraemia and hypoalbuminaemia, erythaema, limb oedema, irritability and albuminuria, melanosis and keratosis, skin lesions, acute gastrointestinal illness, leukopaenia, thrombocytopaenia, diffuse dermal melanosis, metabolic acidosis, weight loss, chronic diarrhoea, morbiliform and pruritic rash with hospital admission, multiple alopecia and hair loss, pain, pancreatitis, problem with balance, somnolence, pruritus, swelling and erythroderma, renal failure with metabolic acidosis, interstitial nephritis and hyperkalaemia, severe acute tubulointerstinal nephritis, severe bradycardia, reversible panconduction defect, hypotension and syncope, severe swelling, bleeding, rashes, sneezing, rhinitis, slight lethargy, symptoms of thall poisoning, tachypnea, high fever, lower limb areflexia, hypotension, pupillary abnormalities, gait ataxia, widespread leukocytosis and widespread maculopapular vesicular rash. Direct AEs of homeopathy occasionally resulted in serious outcomes including cancer, death, dialysis, toxic polyneuropathy and quadriparesis.
Ein wahres Teufelszeugs diese wirkungslose H. bei dieser Menge an "nachgewiesenen" direkten (sic !) Nebenwirkungen !

Noch lustiger wirds, wenn man sich dann den oa. Fall von Geukens (2001) mit den H."Nebenwirkungen": Heart disease and bladder cancer genauer ansieht, was der "Scharlatan" Prof.Walach zB. gemacht hat:
Prof. Ernst und seine Kollegen, die ja bekanntlich eigentlich der Meinung sind, dass in der Homöopathie nix drin sei, haben sich an die Arbeit gemacht und die Literatur durchforstet und geguckt, wie schlimm krank man von Nix werden kann. Und sie sind zur Auffassung gelangt: man kann an Nix sterben. Wissenschaftlich heisst das dann: tödliche Nebenwirkungen. Jetzt im Ernst, wirklich. Steht so in dem Aufsatz. Und zwar nicht nur, weil die doofen Patienten nix machen, anstatt was Anständiges, sondern weil sogar Nix richtig gefährlich ist. Dafür haben sie einen Fall herbeizitiert, bei dem hat ein Homöopath gleich zweimal zugeschlagen mit Nix C1000, genauer gesagt es war Rhus toxicodendron C1000 (2). Und dann hat der Mensch eine Herzkrankheit gekriegt, und weil das nicht gereicht hat, auch gleich noch ein Blasenkarzinom, und das alles ist mit Sicherheit, so liest man, kausal auf die Homöopathie zurückzuführen.

Als ich das gelesen habe, dachte ich: da ist nix dran. Ich habe mir also von einem Kollegen die Arbeit besorgt und mal nachgesehen (3).

Da sieht das dann allerdings so aus: die Herzkrankheit, die war schon da. Sie wurde mit Rhus tox. C1000 geheilt, also mit tausenfachem Nix. Und die ganze Fallgeschichte dreht sich um die Frage und die recht anschauliche Darstellung, wie ein sog. Hauptsymptom von Rhus tox., nämlich Besserung durch Bewegung, sich durch alle Aspekte des Falles zieht.

So ganz nebenbei wurde dann noch eine anti-epileptische Arznei unnötig und drum abgesetzt. Das haben die Autoren sicher übersehen. Drum haben sie geschrieben, konventionelle Arzneien seien nicht angegeben gewesen. Nach sieben Jahren, in denen sich der Mann anscheinend guter Gesundheit erfreut hatte, kam er wieder. Diesmal mit Blasenkrebs. Das fand ich jetzt echt rührend, wie die Autoren es dem puren, nein, dem tausendfachen Nix zutrauen, auch noch nach 7 Jahren einen Blasenkrebs zu erzeugen: das sei kausal eindeutig zuzuweisen, so steht es nämlich in dem Review.
...

Man glaubt es nicht: ein Fall von Herzkrankheit, geheilt mit Rhus tox, der sieben Jahre später mit Blasenkrebs vorstellig wird, welcher dann durch eine vom Homöopathen veranlasste urologische Bestrahlungstherapie geheilt wird – und bei dem die Restsymptomatik wiederum durch Homöpoathie geheilt wird, taucht in der Fallgeschichte auf als ein Fall von direkten Nebenwirkungen der Homöopathie, bei der Herzkrankheit und Blasenkarzinom als Folge der Homöopathie aufträten, mit angeblich sicherer kausaler Zuschreibung.
https://harald-walach.de/2012/12/18/mausetot-durch-homoeopathie-edzard-ernst-und-der-grosse-killer-nix/

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 17:06
@cortano
Zitat von cortanocortano schrieb:@geeky "netter" Versuch *gähn ...
Du bist also auch weiterhin unfähig zu sagen, in welchen Punkten du mit dem zitierten Spinner übereinstimmst und in welchen nicht. Hast du denn wenigstens das Ähnlichkeitsprinzip verstanden oder glaubst du ebenso wie dieser praktizierende Scharlatan, das Essen einer Chilischote bei bereits brennender Mundschleimhaut würde das Brennen beenden? Bisher sieht es so aus als hättest du ebensowenig Ahnung vom Topic wie all die anderen eifrigen Claqueure dieses Betrugssystems.


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29.10.2019 um 17:09
Mal wieder ein Schmankerln von den Hömoos, der "Verbrecher" Hahnemann...

https://twitter.com/NatalieGrams/status/1188460281938305025 (Archiv-Version vom 27.10.2019)


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29.10.2019 um 17:12
Zitat von emanonemanon schrieb:Lass uns da mal mit einer starten, damit man es mal genauer betrachten kann.
Nein danke - die Gründe habe ich bereits genannt ...
Zitat von cortanocortano schrieb:Ich warte mal, bis bzw. ob dazu noch was seitens INH+GWUP kommt ...
Zitat von emanonemanon schrieb:Konnte bei den Verdünnungsreihen Potenzierungsreihen gleich auch noch belegt werden, dass die Hochpotenzen immer wirkungsvoller wurden je weiter man potenzierte?
fein, dass du gleich einen weiteren davon nochmal bekräftigst - völlige Ignoranz des Diskussionspartners - stattdessen dauerndes Herumreiten auf eigenen Strohmännern:
Zitat von cortanocortano schrieb:Und dass heutige H.Forschung nicht an Hahnemann "klebt" hatte ich auch schon anhand der H.Studie aufgezeigt, dass der sg. Potenzierung gar keine stabile Wirkzunahme mehr zugesprochen wird.



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29.10.2019 um 17:13
Den notorischen Leugnern zur gefälligen Kenntnisnahme:
Anything that gives homeopathy a veneer of credibility risks chancers being able to con more people into parting with their hard-earned cash in return for bogus treatments which at best do nothing, and at worst can be potentially dangerous
Simon Stevens, Chef des britischen National Health Service, in einem Schreiben an die Professional Standards Authority
https://www.theguardian.com/society/2019/oct/28/head-nhs-voices-serious-concerns-about-homeopathy-simon-stevens


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 17:30
Zitat von cortanocortano schrieb:Nein danke - die Gründe habe ich bereits genannt ...
Du hast wahrscheinlich erkannt, dass du dahingehend nichts Sinnvolles aus deinen Quellen raussaugen kannst. Das spricht dafür, dass dir die Übersicht noch nicht vollkommen abhanden gekommen ist. :Y:
Zitat von cortanocortano schrieb:fein, dass du gleich einen weiteren davon nochmal bekräftigst - völlige Ignoranz des Diskussionspartners - stattdessen dauerndes Herumreiten auf eigenen Strohmännern:
Aha. Fühlst du dich jetzt besser?
Wenns hilft... :D
Eingestiegen bist bei Dankesreiter, der nach eigenen Angaben Klassische H. , Predictive H. und Genuine H. praktiziert. Natürlich kann jeder Heckenpenner sein eigenes H.-System kreieren, wir hatten da m. W. schon ein paar Beispiele, aber zu allererst gehts halt mal um Hahnemanns Phantasmagorien.
Oder ist die Klassische H. tot weil ihre Säulen alle weggebrochen sind?
Wie würdest du es formulieren?
Wenn es denn so ist, dann ist wohl jeder klassische Homöopath ein Kurpfuscher bzw. Betrüger.
Sollen wir uns darauf einigen?

Dann versuchst du die nächste Sau durchs Dorf zu treiben. Dr. Behnke soll die Karre aus dem Dreck ziehen.
Zitat von emanonemanon schrieb:Wenn das zur Beantwortung der Frage beiträgt was von der H. noch übrig ist, dann können wir das gerne machen.
Fang mal mit einem Punkt an und gib gleich die Zeit an, in der Dr. Behnke es behandelt.
Und jetzt brichst du schon ein bevor die Diskussion richtig begonnen hat.
Watt nu?

Wenn die Säulen der H. schon weggebrochen sind, welches Konstrukt genau möchtest du denn als Homöopathie bezeichnet wissen und welche Säulen stützen die H. nach cortano?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 17:38
Zitat von emanonemanon schrieb:und welche Säulen stützen die H. nach cortano?
Ja, Koryphäen wie Harald Walach halt, der eben schon wieder eine Textwand beisteuern durfte. Ob der erwähnte Edzard Ernst (hier nicht bei GWUP, sondern auf der eigenen Seite) oder Walach bei Psiram (Archiv-Version vom 09.10.2019) - mag sich jeder Zuschauer selbst ein Bild davon machen, wer der Kandidat seines Herzens ist und bei wem er sich kompetenter unterhalten fühlt.


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29.10.2019 um 18:01
@geeky
dass es in einigen Ländern politische Kreise gibt, welche die H. am liebsten sofort abschaffen würden ist bekannt. Auch der länderübergreifende Anti-H.Aktivismus der "Skeptiker" ist bekannt.
Zitat von emanonemanon schrieb:Wenn die Säulen der H. schon weggebrochen sind, welches Konstrukt genau möchtest du denn als Homöopathie bezeichnet wissen und welche Säulen stützen die H. nach cortano?
H. nach cortano - schon wieder eine VT :D

Ich befasse mich mit dem heute wissenschaftlich forschenden Teil der H. und habe auch nie behauptet, dass es nicht auch andere Teile gibt.
Zitat von NemonNemon schrieb:Ja, Koryphäen wie Harald Walach halt ...
Dir ist aber bekannt, dass Walachs eigene H.Studie gar keine Signifikanz H > P ergeben hat, aber das was er da in der Arbeit von Ernst nachweist ist sehr euphemistisch formuliert "erstaunlich" ;)

Und sicher sollte und darf sich jeder ein eigenes Bild machen - nur darf derjenige sich dann sicher nicht nur bei GWUP+INH+psiram "wissenschaftlich informieren"...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 18:05
Zitat von cortanocortano schrieb:Ich befasse mich mit dem heute wissenschaftlich forschenden Teil der H. und habe auch nie behauptet, dass es nicht auch andere Teile gibt.
Was hat denn der heute wissenschaftlich forschende Teil der H. überhaupt noch mit der klassischen gemein?
Aus welchem Grund, falls man nicht mehr der H. nach Hahnemann folgt, soll man das Konstrukt denn H. nennen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 18:23
Zitat von emanonemanon schrieb:Was hat denn der heute wissenschaftlich forschende Teil der H. überhaupt noch mit der klassischen gemein?
Aus welchem Grund, falls man nicht mehr der H. nach Hahnemann folgt, soll man das Konstrukt denn H. nennen?
im Grunde ist mir das sch**egal wie man es nennt - was dem "Findungs- und Herstellungs-Zauber" wohl gemeinsam ist, ist die sg. Arzneimittelprüfung am Gesunden als auch die Verdünnungs-Schüttelei.

Man könnte jede noch so schräge Quacksalberei entlang den Kriterien der EbM erforschen, nur seltsamerweise macht man das nicht und das ist eben der Unterschied, das man zur H. ziemlich viel wissenschaftlich relevantes und publiziertes Material negieren muss, um die H. auf eine Stufe mit völliger Quacksalberei zu stellen, wie das ja von "gewissen Kreisen" ziemlich offensichtlich angestrebt wird ...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 18:28
Zitat von cortanocortano schrieb:...das man zur H. ziemlich viel wissenschaftlich relevantes und publiziertes Material negieren muss, um die H. auf eine Stufe mit völliger Quacksalberei zu stellen, wie das ja von "gewissen Kreisen" ziemlich offensichtlich angestrebt wird ...
Vielleicht wird es deutlicher wenn wir ein konkretes Beispiel nehmen.
Was ist deiner Meinung nach der wissenschaftlich relevanteste Erfolg der Homöopathieforschung der negiert wird?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 18:39
@cortano
Zitat von cortanocortano schrieb:@geeky "netter" Versuch *gähn ...
Du bist also auch weiterhin unfähig zu sagen, in welchen Punkten du mit dem zitierten Spinner übereinstimmst und in welchen nicht. Hast du denn wenigstens das Ähnlichkeitsprinzip verstanden oder glaubst du ebenso wie dieser praktizierende Scharlatan, das Essen einer Chilischote bei bereits brennender Mundschleimhaut würde das Brennen beenden? Es sieht leider nach wie vor so aus als hättest du ebensowenig Ahnung vom Topic wie all die anderen eifrigen Claqueure dieses Betrugssystems.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 19:02
Zitat von emanonemanon schrieb:Was ist deiner Meinung nach der wissenschaftlich relevanteste Erfolg der Homöopathieforschung der negiert wird?
Das kann ich so nicht beantworten und es tendiert wieder in die Richtung die wir jetzt zum 3.mal durchgekaut haben: Es gäbe die eine bestimmte Studie die "die H" belege. Waren wir uns da nicht bereits einig, dass es diese nicht gibt ?!

was die rein zahlenmässige Meisterleistung im Negieren an geht, sind es vermutlich die klinischen Fall-Dokumentationen, bei denen es Kritiker im Forum mit traumwandlerischer Sicherheit schaffen, ohne je ein Dokument angesehen zu haben, bei allen zu "wissen" es kann sich "logisch" nur um Post hoc ergo propter hoc handeln. Je nach Blickwinkel entweder ein Zirkelschluss, oder krasser Logikfehler die Induktion betreffend.

Bei den Meta-RCT-Studien wird geglaubt, Ernst habe Linde widerlegt, was - wie länglich ausgeführt bzw. von Linde kommentiert - Unsinn ist und bei Shang wird jede gut begründete Kritik ignoriert sowie die Tatsache, dass nur ein geringfügig anderer selection-bias dazu führt, dass Shang plötzlich ein für H. positives Meta-Ergebnis hätte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 19:08
Zitat von cortanocortano schrieb:Waren wir uns da nicht bereits einig, dass es diese nicht gibt ?!
Da sind wir einig.
Darum hatte ich aber gar nicht gebeten.
Ich habe lediglich angeregt deine Behauptung
Zitat von cortanocortano schrieb:...das man zur H. ziemlich viel wissenschaftlich relevantes und publiziertes Material negieren muss, um die H. auf eine Stufe mit völliger Quacksalberei zu stellen, wie das ja von "gewissen Kreisen" ziemlich offensichtlich angestrebt wird ...
mit ein bisschen Leben zu füllen. Da um die relevanteste Erkenntnis/Entdeckung zu bitten ist doch nur zielführend.
Ich habs ja zusaätzlich noch abgeschwächt/vereinfacht indem ich nur um die deiner Meinung nach relevanteste Erkenntnis/Entdeckung der homöopathischen Forschun gebeten habe.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 19:10
Zitat von cortanocortano schrieb:Zyklotrop schrieb:
Was ist deiner Meinung nach der wissenschaftlich relevanteste Erfolg der Homöopathieforschung der negiert wird?

Das kann ich so nicht beantworten
Die Anhänger der homöopathischen Religion faseln ja gern von dem angeblich zahlreichen wissenschaftlich relevanten Material, welches ihren Aberglauben stützen soll, und geben sich sogar dem Wahn hin, er müsse wohl negiert worden sein, wenn so rein gar nichts davon die Beachtung richtiger Wissenschaftler findet. Was von diesen Hirngespinsten übrig bleibt, wenn nach konkreten Beispielen gefragt wird, war hier wieder einmal exemplarisch zu sehen: nur übelriechende warme Luft.


@cortano

Du bist also auch weiterhin unfähig zu sagen, in welchen Punkten du mit dem zitierten Spinner übereinstimmst und in welchen nicht. Hast du denn wenigstens das Ähnlichkeitsprinzip verstanden oder glaubst du ebenso wie dieser praktizierende Scharlatan, das Essen einer Chilischote bei bereits brennender Mundschleimhaut würde das Brennen beenden? Bislang bestätigst du mit deiner anhaltenden Ignoranz dieser Frage gegenüber nur die Vermutung, ebensowenig Ahnung vom Topic zu haben wie all die anderen eifrigen Claqueure dieses Betrugssystems.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 19:22
Zitat von geekygeeky schrieb:Die Anhänger der homöopathischen Religion faseln ja gern von dem angeblich zahlreichen wissenschaftlich relevanten Material, welches ihren Aberglauben stützen soll, und geben sich sogar dem Wahn hin, er müsse wohl negiert worden sein, wenn so rein gar nichts davon die Beachtung richtiger Wissenschaftler findet.
da fragt sich wer irgendeinem Wahn aufsitzt: ich meinte dass es hier im Forum ignoriert wird, die Arbeiten zur H. sind ganz entlang den üblichen wissenschaftlichen Standards publiziert und werden auch gar nicht von der richtigen Wissenschaft ignoriert.

Ich würde da eher "diagnostizieren", dass der Wahn darin liegt, das was hier im H.Forum großteils an H.Bashing abgeht, mit richtiger Wissenschaft zu verwechseln. Allein deine Logorrhoe an pauschalen Verbalinjurien is' ja sowas von wissenschaftlich :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 19:33
Zitat von emanonemanon schrieb:Da um die relevanteste Erkenntnis/Entdeckung zu bitten ist doch nur zielführend
so gesehen könnte man sicher die in-vitro Grundlagenarbeiten zu Hochpotenzen in ihrer Gesamtheit als so relevant betrachten, das sich Kritik an ihnen nicht nur auf "ernstologische" Weise gestalten sollte. Also ein mehr an kritischer Forschung auf dem Gebiet statt oberflächlicher Schwurbelkritik ...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 19:40
Zitat von cortanocortano schrieb:so gesehen könnte man sicher die in-vitro Grundlagenarbeiten zu Hochpotenzen in ihrer Gesamtheit als so relevant betrachten, das sich Kritik an ihnen nicht nur auf "ernstologische" Weise gestalten sollte.
Ist ja OK. Ich war ja bereit auf deinen Vorschlag einzugehen, siehe hier Beitrag von emanon (Seite 892)
Zitat von emanonemanon schrieb:Welche Hochpotenzen haben denn nun genau welche Wirkungen?
Lass uns da mal mit einer starten, damit man es mal genauer betrachten kann.
Kann man sich gerne mal ansehen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 19:51
Zitat von emanonemanon schrieb:Kann man sich gerne mal ansehen.
und warum machst du es dann nicht ? Ist halt etwas aufwändig, wenn man die Einzelarbeiten zu der Metastudie alle auf echte Fehler hin abklopfen will ...

Ich war schon mal dran - und was kam war genau nur jene "Ernstologie" ...
Zitat von cortanocortano schrieb am 29.03.2018:Respekt in welch kurzer Zeit du das "durchgearbeitet" hast.
Jetzt darfst gerne du vorlegen ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.10.2019 um 20:02
Ah, die berühmte "Merastudie", bei der Paper je öfter gezählt wurden, je mehr Autoren sie hatten :D

Und natürlich war es ganz böse, auf methodische Fehler der "Metasrudie" selber hinzuweisen. Natürlich musste man jede angegebene Quelle dann auch nochmals untersuchen, bevor man Kritik üben durfte. Technische Mathemagie vom feinsten :D

BTW, hast Du, als Laie, Dir die einzelnen Studien alle selbst durchgelesen?


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