Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@cortano

cortano schrieb:ich meinte dass es hier im Forum ignoriert wird

Die Anhänger der homöopathischen Religion wollen nachträglich gern was anderes gemeint haben, wenn man ihre lächerlichen Behauptungen näher unter die Lupe nimmt, da bist du also in bester schlechter Gesellschaft. Schauen wir doch einfach mal, was du tatsächlich geschrieben hast:

cortano schrieb:Man könnte jede noch so schräge Quacksalberei entlang den Kriterien der EbM erforschen, nur seltsamerweise macht man das nicht und das ist eben der Unterschied, das man zur H. ziemlich viel wissenschaftlich relevantes und publiziertes Material negieren muss, um die H. auf eine Stufe mit völliger Quacksalberei zu stellen, wie das ja von "gewissen Kreisen" ziemlich offensichtlich angestrebt wird ...

Diese "man" und "gewissen Kreise" willst du nun also hier auf Allmy verortet wissen? Deine Kapriolen werden immer abenteuerlicher, mit denen du von der Unfähigkeit abzulenken versuchst, zu deinen eigenen Worten zu stehen.

Apropos: Kommt zu deinen angeblichen "Rechercheergebnissen" nun noch was konkretes oder existieren sie tatsächlich nur in vertieft unbelegten Behauptungen? Und da du von einem "ähnlichen Ergebnis" sprichst wäre auch interessant zu erfahren, worin du nicht mit diesem praktizierenden Scharlatan überreinstimmst. Die vielen kapitalen Böcke, die er in den wenigen Minuten schoß, scheinen dir ja auch entgangen zu sein. Hast du denn wenigstens das Ähnlichkeitsprinzip verstanden oder glaubst du ebenso wie dieser praktizierende Scharlatan, das Essen einer Chilischote bei bereits brennender Mundschleimhaut würde das Brennen beenden?

Deine anhaltende Ignoranz gegenüber dieser Nachfrage zu deiner lustigen Behauptung zeigt mMn recht deutlich, daß du keinen blassen Schimmer von dem hast, was du hier zum besten gibst - aber auch darin unterscheidest du dich nur marginal von den Scharlatanen des homöopathischen Betrugssystems. Das wurmt die nämlich ebenso wie ihre Claqueure in den Foren am meisten: daß ihre Kritiker deutlich mehr Ahnung von der Materie haben als sie selbst.

@Pan_narrans
was echte Klöpse in Arbeiten sind, dazu sieh dir einfach Ernsts "Nachweis" über "kausale" direkte Nebenwirkungen von H. an, sowie exemplarisch die eine Detailarbeit ...

cortano schrieb:Eine befasst sich mit direkten Nebenwirkungen von H. - das ist schon einigermassen erstaunlich, da derselbe Herr Ernst ja H. jegliche Wirksamkeit über Placebo abspricht :D

Pan_narrans schrieb:BTW, hast Du, als Laie, Dir die einzelnen Studien alle selbst durchgelesen?

Nein nicht alle, ich habe an dem einen Beispiel deine Probleme mit Fussnoten sowie deine Schwafelei aufgezeigt, indem ich die entsprechende Detailarbeit verlinkt und zitiert habe. Sie enthielt, was dich in der Metastudie verwirrt haben dürfte, 2 verschiedene Studien zum selben Thema aber an zwei unterschiedlchen Unis mit unterschiedlichen Durchführenden.

geeky schrieb:Diese "man" und "gewissen Kreise" willst du nun also hier auf Allmy verortet wissen?

Wenn ich zu oft "GWUP-Groupies" oder "psiram-Absolventen" schreibe, krieg ich ja wieder verbale Haue wegen Hassrede und Bashing :D :D :D

geeky schrieb:Apropos: Kommt zu deinen angeblichen "Rechercheergebnissen" nun noch was konkretes

Mehr als der Link auf einen alten Beitrag (mit konkretem Inhalt) von mir - Nein !
Wie oft möchtest mir das Stöckchen noch hinhalten ?

cortano schrieb:was echte Klöpse in Arbeiten sind, dazu sieh dir einfach Ernsts "Nachweis" über "kausale" direkte Nebenwirkungen von H. an, sowie exemplarisch die eine Detailarbeit ...

Nebelkerze.

cortano schrieb:Nein nicht alle

Dann lies bitte alle und schreibe uns kurz zu jeder einzelnen, warum Du diese für valide hältst. Da Du analoges von uns erwartest, ist das nur fair. Und vorher macht eine weitere Diskussion keinen Sinn.

cortano schrieb:Sie enthielt, was dich in der Metastudie verwirrt haben dürfte, 2 verschiedene Studien zum selben Thema aber an zwei unterschiedlchen Unis mit unterschiedlichen Durchführenden.

Leider wieder eine Lüge von Dir :(

cortano schrieb:und warum machst du es dann nicht ?

Warum sollte ich deine Behauptungen belegen/überprüfen?
Wenn du deine Behauptungen nicht unterfüttern kannst, dann ist das halt so.
Deswegen wird sich hier niemand in den Schlaf weinen müssen. :D
Dunkel bleibt da allerdings warum die hier so einen Eiertanz aufführst.

Pan_narrans schrieb:Nebelkerze.

Ach ja, dann erklär mir "Dummy" doch bitte wie H. einerseits nur Wirkungen die nicht über P. hinausgehend sind hat, aber andererseits eine erstaunlich lange Liste von gefährlichen kausalen direkten Nebenwirkungen, das sind solche, die von H. verursacht sind und nicht solche, die durch Fehlbehandlung im Sinne ausbleibender "richtiger" Medikation zustande kommen.

Pan_narrans schrieb:

cortano schrieb:
Sie enthielt, was dich in der Metastudie verwirrt haben dürfte, 2 verschiedene Studien zum selben Thema aber an zwei unterschiedlchen Unis mit unterschiedlichen Durchführenden.

Leider wieder eine Lüge von Dir :(

Jetzt wird's wieder dreist mit den Unterstellungen:

cortano schrieb am 29.03.2018:Mal abgesehen davon, dass ich deine Probleme bei den Quellverweisen und irgendeinem angeblichen Durcheinander nicht nachvollziehen kann, zu dem was dir auffällt, wobei es schon hilfreich wäre, wenn du das etwas konkreter benennst. Es liest sich erst mal so, als hätten die Autoren bei der Experimenteanzahl gefakt:

aus Tabelle 1, des PDFs

animals: amphibian metamorphosis & thyroxin / thyroidinum / triiodothyronine
...
Pongratz 1991 60
van Wijk 1991 60

...

Qellenverzeichnis:
60 Endler PC, Pongratz W, van Wijk R, Kastberger G, Haidvogl M.
Results of highly diluted succussed thyroxin on metamorphosis
of highland frogs. Berl J Res Hom 1991

Quelle: https://www.inter-uni.net/static/download/publication/komplementaer/a_1991_Endler_et_al_Berlin_J_highland.pdf (Archiv-Version vom 16.05.2021)

Laboratories involved
One set of experiments was performed in an
empty university greenhouse in Graz, the other
set indoors at a private site associated with the
Ludwig Boltzmann Institute. Two independent
researchers, one at each site, were involved. In
Utrecht, all experiments were performed indoors
at the State University.

emanon schrieb:Warum sollte ich deine Behauptungen belegen/überprüfen?

Was ausser der Existenz der für H. relevanten Grundlagenforschung zu Hochpotenzen habe ich denn behauptet ? Und die Arbeiten sind nach wisenschaftlich anerkannten Standards publiziert.

Es ist doch viel mehr so, dass hier "gewisse Kreise" versuchen die Irrelevanz der Arbeiten zu belegen. Das geht eben indem man - wissenschaftlich relevant - Kritik zu den Arbeiten anbringt.

Hat der "Scharlatan" Walach bei der "erstaunlichen" Arbeit von Prof.Ernst zu den "kausalen H.Nebenwirkungen" doch auch gemacht - und seine Kritik wurde ebenso veröffentlicht.

Pan_narrans schrieb:Dann lies bitte alle und schreibe uns kurz zu jeder einzelnen, warum Du diese für valide hältst.

siehe mein voriges Posting an @emanon

cortano schrieb:Was ausser der Existenz der für H. relevanten Grundlagenforschung zu Hochpotenzen habe ich denn behauptet ?

OK. Dann haben also irgendwelche Homöopathieforscher zu Hochpotenzen geforscht.
Und nun?
War es das schon?
Aussagekraft gleich 0.
Wenn die da mehr zu verkaufen haben kann man drüber reden.
Hab ich dir jetzt schon mehrfach angeboten.
Werde einfach mal konkret und hau die bemerkenswerteste Erkenntnis der begnadeten Forscher und die zugehörige Studie raus.
Musst du zum Jagen getragen werden?
Das "Schauspiel", dass du hier aufführst ist mehr als albern.
Sollten wir es nicht hier abbrechen?

Die impotente Homöopathie kann nicht liefern, und das soll jetzt irgendwie bei Prof. Ernst abgetragen werden?!?
Wo in aller Welt führt man denn auf solche Weise "wissenschaftlich" Diskussionen?

Also, dann ....

emanon schrieb am 22.07.2019:intellektuelle Nullnummer

naja, war ja klar, ohne Beleidigung gehts halt nicht bei dir, da ändert auch der wunderschönste Sommer und der dazugehörige Break nix :D

emanon schrieb am 22.07.2019:Erzähl doch mal bitte, gerne auch auf akademischem Level.
Ich wll micht bemühen Schritt zu halten.

geeky schrieb:Deine anhaltende Ignoranz gegenüber dieser Nachfrage zu deiner lustigen Behauptung zeigt mMn recht deutlich, daß du keinen blassen Schimmer von dem hast, was du hier zum besten gibst - aber auch darin unterscheidest du dich nur marginal von den Scharlatanen des homöopathischen Betrugssystems. Das wurmt die nämlich ebenso wie ihre Claqueure in den Foren am meisten: daß ihre Kritiker deutlich mehr Ahnung von der Materie haben als sie selbst.

Hi, ich mal wieder. :)
Als Erstes würde ich mal darum bitten, die Beleidigungen einzustellen, vielen Dank. :)
Ich möchte aber entschieden Einspruch erheben, dass hier irgendwer mehr Ahnung haben soll als jemand anders, "lagerbezogen", wenn man so will.
Wir sind hier doch nicht auf dem Pausenhof, Leute. :D

Im Übrigen finde ich es cool, dass @cortano sich die Zeit und die Mühe macht, hier diverse Studien auseinanderzunehmen.

Ich hätte auch einen Vorschlag (vornehmlich für die, dier H. absprechen, irgendetwas zu bewirken) - denn, wie hier schon richtig angemerkt, dass man sich mal wieder auf den Kerngedanken konzentriert, nämlich die

cortano schrieb:mit heutiger Physik unerklärbare - Möglichkeit der Wirkung

.
Ich hab mal ein bisschen reverse gelesen, da wird ja ständig betont, wie schwachsinnig die Schriften Hahnemanns wären, zum xten Mal wird mal wieder der alte Witz bemüht, dass wir ja alle krankheitsfrei sein müssten, da wir Leitungswasser trinken ... etc. etc.
Vielleicht könnte man (nur mal so als Gedankenexperiment) als Skeptiker eine Hypothese aufstellen, gesetzt den Fall, H. hätte eine Wirkung (zu welchem Schluss ja einige Studien zu kommen scheinen), worin diese begründet sei?
Ich fände eine Diskussion darüber ungleich spannender als ständig das ewig gleiche und tödlich langweiligende Rumbeleidige.

Was meint ihr, was haltet ihr von meinem Vorschlag? :)

Dann habe ich noch etwas Interessantes. Einige von euch wissen ja, dass ich in der schönsten Stadt Deutschlands im Süden wohne, und, wie es der Zufall will, ist doch tatsächlich vor deren Toren dieser Tage ein H. Kongress, siehe hier:

https://www.hk-live.de/
Wen das interessiert, da gibt es auch ein Programmheft zum Download.

Spannend wird sicher auch die Podiumsdiskussion am Samstag, da können ja "alle" hin, und, ich wette, es könnte da einen interessanten Austausch geben. Ich hoffe nur, in etwas gemäßigteren Tonfall als hier, nicht, dass noch jemand mit der homöopathischen Hausapotheke den Blutdruckentgleisenden zu Hilfe eilen muss. :D

Im Übrigen möchte ich, falls ihr Lust habt, hier auch noch anregen, DIE "Anti"-H.Studie zur Diskussion zur stellen.
Wusstet ihr, dass man sie wiederholt hat, da beim ersten Mal das Ergebnis nicht so gut passte (man wollte ja beweisen, dass man keine Studien findet, die die Wirksamkeit nachweisen)? :D
Das finde ich ja schon interessant ...

Wen das interessiert, der kann sich mal das INterview dazu anschauen (also, die Kritik der Studie, und nein, es ist keine Homöo-Ich-bespreche-Steine-und-tanze-meinen-Namen-Tussi, sondern eine Medizinerin):

Rachel Roberts BSc(Hons) MCH RSHom FSHom FFHom(Hon)

Hauptgeschäftsführerin

Rachel schloss ihr Studium der Biowissenschaften mit Schwerpunkt Physiologie an der University of Birmingham (Großbritannien) mit Prädikatsexamen ab.

aus: https://www.hri-research.org/de/einfuehrung/leitung-mitarbeiter/

Vollständige review unter:
https://www.homoeopathie-online.info/australische-homoeopathie-studie-eine-taeuschung-der-oeffentlichkeit/
(echt sehenswert)

und, der Vollständigkeit halber noch die Studie itself, hier (in meinem gesetzten Link) von der Faz besprochen:

https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/studie-aus-australien-homoeopathie-nicht-besser-als-placebo-12887980.html

Schon interessant, dass DIE Vorzeigestudie, die die Anti-H-Fraktion so gern ins Feld führt, offenbar eklatante Mängel aufweist ....

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Nemon schrieb:impotente Homöopathie

ohoh, mein Freund, jetzt muss auch noch der arme alte Freud herhalten .... :D :D :D

..und das, wenn man denkt, man hätte hier schon alles gelesen

@AliceT
Warum lässt du denn nicht einfach mal dein akademisches Level durchblicken und hilfst @cortano weiter?
Kannst auch gerne gleich mit den bemerkenswerten Ergebnissen zur Hochpotenzenforschung einsteigen. :D

AliceT schrieb:Vielleicht könnte man (nur mal so als Gedankenexperiment) als Skeptiker eine Hypothese aufstellen, gesetzt den Fall, H. hätte eine Wirkung (zu welchem Schluss ja einige Studien zu kommen scheinen), worin diese begründet sei?
Ich fände eine Diskussion darüber ungleich spannender als ständig das ewig gleiche und tödlich langweiligende Rumbeleidige.

Was meint ihr, was haltet ihr von meinem Vorschlag? :)

Dein Vorschlag ist ein prima Weg, zuverlässig einen Alphafehler zu produzieren. Wissenschaftliches Vorgehen grundsätzlich nicht verstanden.

"Wir beobachten und erklären uns hinterher, was wir gesehen haben" ist kein wissenschaftliches experimentieren.

Wissenschaftlich experimentieren heißt, sich vorher zu überlegen, was man sehen müsste, wenn die eigenen Theorien zutreffen würden, und das dann zu überprüfen.

AliceT schrieb:hoh, mein Freund, jetzt muss auch noch der arme alte Freud herhalten

Wenn du den ins Spiel bringst ... du bist ja die Akademikerin. Wirst schon wissen, warum 🤷🏼‍♂️

unfähig, nicht schöpferisch

@emanon
War klar, ich wünschte, ich hätte von vornherein hier deutlich gemacht, dass das natürlich geflunkert ist und ich in Wirklichkeit Friseuse bin - sorry.
Man kann sein, was man möchte, und sich trotzdem für das Thema interessieren, oder nicht?
Oder "dürfen" hier nur Leute schreiben, die irgendwas studiert haben?

Das ist doch echt albern.
Die einzige Voraussetzung, die man hier haben muss, ist eine gewisse Stessresistenz.

Und, du wirst es nicht glauben, aber genau diese Studie les ich grad. Mich würde mal interessieren, wie du sie denn bewertest.
Ach ja, und ich glaub nicht, dass @cortano in irgendeiner Art und Weise Hilfe nötig hätte, auch wenn ihm gern mal Grenzdebilität oder Ähnliches unterstellt wird.
Auch hier, passt mal wieder das Kindergarten-Analogon ganz gut, das mit dem, was man zu anderen sagt usw. ...


Ich finde, wir könnten uns mal auf die Sache konzentrieren, dass wir nicht zusammen kegeln gehen werden, das dürfte ja mittlerweile klar sein.
Und deshalb: Was genau hast du jetzt an der Studie auszusetzen, bzw., was genau ist deine konkrete Aussage dazu?
(damit es kein Missverständnis gibt, ich meine die hier http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.452.4451&rep=rep1&type=pdf )


---

Nemon schrieb:Wenn du den ins Spiel bringst ... du bist ja die Akademikerin. Wirst schon wissen, warum 🤷🏼‍♂️

nein, Friseuse, siehe oben :)
Und als solche hab ich nach deiner Vorstellung ja eh keinen blassen ...
aber, wie lehrte es uns doch schon die Religion
"Selig sind die Armen im Geiste" usw usf ..
und auch hier kannst du gern mal wieder nachdenken drüber, was das jetzt mit Freud zu tun haben könnte ;)

bgeoweh schrieb:Dein Vorschlag ist ein prima Weg, zuverlässig einen Alphafehler zu produzieren. Wissenschaftliches Vorgehen grundsätzlich nicht verstanden.

"Wir beobachten und erklären uns hinterher, was wir gesehen haben" ist kein wissenschaftliches experimentieren.

Wissenschaftlich experimentieren heißt, sich vorher zu überlegen, was man sehen müsste, wenn die eigenen Theorien zutreffen würden, und das dann zu überprüfen.

Das hier ist ein Diskussionsforum, richtig?
Hier werden in der REgel Aussagen, Sachverhalte etc. besprochen, die jemand Anderes erlebt hat.

Ich weiß ja nicht, wie das so bei euch ist, aber, ich hab noch kein h. Experiment durchgeführt^^

Daher ist mir unklar, was du mir damit sagen willst - muss man jetzt eine Reihenfolge des Denkens einhalten, oder wie?

Und, ja, na klar, natürlich hab ich mal wieder was nicht verstanden. :D :D

@AliceT

AliceT schrieb:Ich möchte aber entschieden Einspruch erheben, dass hier irgendwer mehr Ahnung haben soll als jemand anders

Du kannst gern erheben was immer du willst, an den Tatsachen ändert es nichts: der jüngst hier zitierte Heilpraktiker ist fachlich eine Niete, und seine hiesigen Claqueure mögen die Auswüchse seiner intellektuelle flatline zwar gut finden, kommen über sein Niveau aber auch nicht hinaus. Du kannst mich aber gern eines besseren belehren und @cortano bei der Beantwortung der standhaft ignorierten Frage unter die schwachen Arme greifen: Glaubst du , das Essen einer Chilischote bei bereits brennender Mundschleimhaut würde das Brennen beenden? Falls nicht, was ist dieses eifrig halluzinierte "Ähnlichkeitsprinzip" noch wert? Was taugt die gesamte homöopathische Glaubenslehre, wenn neben dem Potenzierungsschwindel und der nachweislich sinnlosen HAMP nun auch noch das religionsstiftende simile-Prinzip öffentlich den Bach runtergeht?

AliceT schrieb:Und, ja, na klar, natürlich hab ich mal wieder was nicht verstanden.

Davon kan man mittlerweile fest ausgehen.

AliceT schrieb:Man kann sein, was man möchte, und sich trotzdem für das Thema interessieren, oder nicht?

Natürlich.

AliceT schrieb:Das ist doch echt albern.
Die einzige Voraussetzung, die man hier haben muss, ist eine gewisse Stessresistenz.

Stammt der Ausspruch hier nicht von dir?

AliceT schrieb am 29.04.2019:Kann sein, dass für dich Impfgegner und Globuli-Anhänger ein und dasselbe sind, für mich halt nicht. :) Und ich kenne mich in dem Thema sogar ziemlich gut (akademisch) aus.

Wer sich so aus dem Fenster lehnt, der darf sich nicht wundern, wenn man im nachhinein an seinen Aussagen auch gemessen wird. (Hervorhebung durch mich)

AliceT schrieb:Ach ja, und ich glaub nicht, dass @cortano in irgendeiner Art und Weise Hilfe nötig hätte, auch wenn ihm gern mal Grenzdebilität oder Ähnliches unterstellt wird.

Arbeite mal an deinem Textverständnis. Wenn ich eine Aussage/Frage als grenzdebil kennzeichne, dann heisst das nicht zwingend das Diskutant als solches grenzdebil ist.
Wenn du dich auf dem Level weiter versuchen möchtest, dann seh ich schwarz.

AliceT schrieb:Und, du wirst es nicht glauben, aber genau diese Studie les ich grad.

Das ist toll.

AliceT schrieb:Und deshalb: Was genau hast du jetzt an der Studie auszusetzen, bzw., was genau ist deine konkrete Aussage dazu?

Ich habs @cortano schon mehrfach angeboten, aber wahrscheinlich ist dir das beim Studium des Threads völlig entgangen. Ich bin gerne bereit, auch mit dir, die Erkenntnisse der einzelnen Studien zu diskutieren. Suche dir aus dem Paket die relevanteste aus und wir sprechen sie durch.

AliceT schrieb:Daher ist mir unklar, was du mir damit sagen willst - muss man jetzt eine Reihenfolge des Denkens einhalten, oder wie?

Wenn ich erst hinterher erkläre, warum was passiert, kann ich nie falsch liegen.

Falsch liegen zu können ist aber gerade das Merkmal der Wissenschaft.

Wenn ich nicht falsch liegen kann, hat meine Theorie keinen Wert, weil nicht falsch liegen können gleichbedeutend mit nicht beweisbar sein ist.

Das ist dann wie bei Religionen: wenn ich dem großen Schabonga Opfer darbringe damit es regnet und es regnet, war es das Opfer, wenn es nicht regnet, war Schabonga unzufrieden und hat unsere Opfer verschmät. Wenn ich so denke, kann ich so viel opfern wie ich will, aber damit nie die Existenz von Schabonga belegen oder widerlegen. Schabonga tut immer was er will.