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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
cortano
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

07.11.2019 um 17:13
geeky schrieb:SO läuft "Forschung" unter Glaubensbrüdern ab!
Ach ja - hast du eine H.BerlinerMauer Studie irgendwo entdeckt?

Nein, SO läuft H.Bashing ab ! Man sucht gezielt nach:
Sie betreibt Experimente mit neuen Mitteln, die selbst für den Helios-Direktor Morgan "auf Messers Schneide" stehen. Also an der Grenze zur Esoterik.

Colin Griffith berichtet in dem Journal, wie er 1994 ein Stück Mauer ...
Die "Logik" darin ist etwa folgende: Die ganze Schule gehört weg, weil Höcke Lehrer ist bzw. war.


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07.11.2019 um 17:24
@cortano
cortano schrieb:ein tieferes Eindringen in deine "Realität" verbietet sich mir aus psychohygienischen Gründen.
Und was verbietet dir eine zumindest rudimentäre Lesekompetenz an den Tag zu legen? Daß du deine kleinen Häufchen mit Vorliebe hinter nebensächlichen Nebensätzen absetzt ist ja nachvollziehbar, zur Hauptsache weißt du schließlich nichts Handfestes zu sagen, aber warum ignorierst du ohne Not die letzte Chance, hier nicht vor der versammelten Forenöffentlichkeit mit heruntergelassenen Hosen dazustehen? Noch dazu tief gebückt mit dem Kopf im Sand, um die bittere Erkenntnis abzuwehren, daß alles, aber auch wirklich alles gegen das simile-Prinzip spricht und du zu dessen Ehrenrettung keinen einzigen Pfeil im Köcher hast, der nicht schon beim Spannen von selbst zerbröselt wäre. Hast du denn wenigstens schon mal selbst eine Chili gegessen? Achtung; das war ausdrücklich keine Aufforderung zum googeln! :)
cortano schrieb:Außerdem kann ich mir zum Thema H. sicher auch selbst jede Menge Spinner suchen
Als Spinner siehst du jetzt aussließlich die hier zitierten Homöopathen oder zählst du dich selbst auch dazu, weil du ebensowenig Ahnung von der Materie hast wie diese auch? Nenne einfach ein paar Homöopathieanhänger, die du nach Beurteilung ihrer öffentlich einsehbaren Statements NICHT für Spinner hältst.
cortano schrieb:Die "Logik" darin ist etwa folgende: Die ganze Schule gehört weg, weil Höcke Lehrer ist bzw. war.
Dir fehlt eindeutig das notwendige Wissen, um dich kompetent über eine solche "Logik" äußern zu können. In deiner Traumwelt ist Höcke eine bedauerliche Ausnahme, in der homöopathischen Realität hingegen ist er die Regel. Du darfst mich natürlich jederzeit in der Sache widerlegen, indem du mal kurz drei derjenigen homöopathischen Arzneien aufzählst, anhand derer das simile-Prinzip nach Hahnemanns Regeln am eindeutigsten nachweisbar ist. Wie gesagt: du darfst, kommen wird aber sicher wieder nur ein heiseres Strohmännchen.


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07.11.2019 um 17:26
cortano schrieb:Die "Logik" darin ist etwa folgende: Die ganze Schule gehört weg, weil Höcke Lehrer ist bzw. war.
Das ist übertrieben. Ebenso wie zu erzählen Homöopathie würde funktionieren weil irgendeine Verdünnung zu irgendeiner Zeit bei irgendeinem Gebrechen eine etwas über Placebo liegende Wirkung erzielte.
Wenn Erfolge erreicht werden, dann bitte auch sauber kommunizieren und nicht ein System hochleben lassen gegen das Voodoo realistisch wirkt.


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cortano
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07.11.2019 um 17:26
Nemon schrieb:Interessanter wäre es, die Nicht-Spinner ausfindig zu machen.
wenn man das macht, werden sie "ernstologisch" behandelt, oder einer @geeky'schen Chilischoten-Semantiktransformation unterzogen.

Hat sicher einen gewissen Unterhaltungswert, aber der wissenschaftliche Gehalt bewegt sich passenderweise in homöopathischen Dosen...


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cortano
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07.11.2019 um 17:40
@geeky
Im Ernst, lass' gut sein, ich werde dir nicht mehr antworten. Bei @Zyklotrop blitzt wenigstens immer wieder mal sowas wie respektvolle Diskussionskultur auf Augenhöhe auf, etwas was deinen verbalen Ausflüssen völlig abgeht. Die bewegen sich merkbar nur in "deiner Realität".

Und da dürfen sie auch gerne bleiben ...


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07.11.2019 um 17:45
cortano schrieb:Nemon schrieb:
Interessanter wäre es, die Nicht-Spinner ausfindig zu machen.

wenn man das macht, werden sie "ernstologisch" behandelt
Ist das scharlatanisch für "es wird geprüft, ob sie tatsächlich keine Spinner sind, oder ob sie lediglich denselben spinnerten Glaubenssätzen anhängen wie du?" Die Zeiten, so es sie je gab, sind lang vorbei, wo du einfach etwas behaupten und dann darauf hoffen konntest, man würde es dir ungeprüft abkaufen, weil du ja eine so durch und durch ehrliche Haut bist. Du kannst dir also schlicht nicht leisten, einen Namen zu nennen, weil es bis zum Beweis des Gegenteils niemanden gibt, der ehrlichen Herzens Homöopath ist und nicht zumindest an das homöopathische Hauptheiligtum, das simile, ohne jeden Zweifel glaubt. Daß ihn bereits das als Spinner kennzeichnet willst du aus verständlichen Gründen nicht akzeptieren, was an der Tatsache selbst jedoch nichts ändert.
cortano schrieb:oder einer @geeky'schen Chilischoten-Semantiktransformation unterzogen.
Ein weiterer Beleg für deine Leseinkompetenz. Dir kann's egal sein, denn wenn du deine Häufchen erstmal abgesetzt hast tust du ohnehin so, als hätten sie mit dir gar nichts zu tun.
cortano schrieb:kann ich beim seriös forschenden Teil der H.Befürworter nicht erkennen.
Noch mal: wer soll das sein? Existiert dieser "seriös forschende Teil der H.Befürworter" wie vermutet nur in deinen Wunschträumen, oder warum versagst du schon wieder dabei, deinen Behauptungen zumindest den Anschein von Substanz zu verleihen?
cortano schrieb:lass' gut sein, ich werde dir nicht mehr antworten.
Achja. Und was sollte sich dadurch ändern?


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08.11.2019 um 06:59
geeky schrieb:Da ihn ohnehin niemand mehr ernst nimmt
Seine Strategie ist wohl "Erstickung des Wesentlichen durch Massenspam". Inhaltlich kommt nix, schon gar kein Positionsbezug. Nimm die valide Kritik von @bgeoweh ( Beitrag von bgeoweh, Seite 902 und ff.). Was folgte von der Spamkanone? Diskreditierung. Jedenfalls keine Gegenposition. Oder konnte er aufzeigen, wieso die genannten Punkte invalide sein sollten? Das ist einfach Kindergartenniveau. Aber Ziel erreicht: Die Beiträge von bgeoweh sind mittlerweile auf Seite 902 zu finden - im Nirwana also. Glanzleistung!
geeky schrieb:und ansonsten krampfhaftes Schweigen zu allem, was die eigene fachliche Inkompetenz offenbart.
@Pan_narrans umschrieb das treffend: Beitrag von Pan_narrans, Seite 903

Ich kann mich hier inhaltlich nicht mehr äussern. Es geht ja schon seit Ewigkeiten nur darum, wieso wir doof und empörte Wichtigtuer sein sollen.


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08.11.2019 um 09:19
@whatsgoinon
Also wo waren wir bevor unsere zweieinhalb HP-Propagandisten in ihrem quasimonatliches Ablenkungsmanöver mal wieder pöbelig rumgetrollt und mit rumgetrollspammt haben.

Dankesreiters Idiotien?

Beitrag von Zyklotrop, Seite 891

Astrologische HP?

https://twitter.com/NatalieGrams/status/1188460281938305025

Dem NHS "bogus treatments which at best do nothing, and at worst can be potentially dangerous"

Beitrag von geeky, Seite 893


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08.11.2019 um 09:23
cortano schrieb:Was soll der unsinnige Vergleich also ?
Leute, die H. als wirksam verkaufen, verdienen damit zu Unrecht Geld. Das sit umgangssprachlich schlicht ein Betrug. So einfach ist das.


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08.11.2019 um 10:06
kleinundgrün schrieb:Leute, die H. als wirksam verkaufen, verdienen damit zu Unrecht Geld. Das sit umgangssprachlich schlicht ein Betrug. So einfach ist das.
Ja klar - für Leute die die (bewußt?) zT. irreführenden Parolen der Anti-H.Aktionisten nachbeten, ist das wohl so.

Dabei differenzieren das die "Vorbeter" durchaus selber etwas genauer, vermutlich damit sie nicht als komplette Realitätsverweigerer dastehen, was die Ergebnisse der V.Studien zu H. anlangt. Die sind nämlich nicht nur "schwach positiv", sagen aber nichts über die Kausalität der Globuli aus.
Homöopathie hilft trotzdem - aber wie?
Es ist wichtig, hier zu unterscheiden, ob von homöopathischen Arzneimitteln gesprochen wird oder von der homöopathischen Behandlung insgesamt. Letztere nämlich wirkt - an dieser Aussage lässt sich kaum zweifeln, wenn unzählige Menschen von sich selbst sagen, dass sie ihr Wohlbefinden verbessert hat. Etliche sogenannte Versorgungsstudien, bei denen Patienten befragt werden, bestätigen den Effekt.


https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/alternativmedizin-homoeopathie-wirkt-aber-globuli-nicht-1.3611056

Und der Autor hat eindeutig ein Naheverhältnis zu GWUP, Brights bzw. Edzard Ernst. Also sicher kein H.Freund ;)

Deine Aussage ist schlicht und einfach diffamierend, so einfach ist das...


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08.11.2019 um 10:27
whatsgoinon schrieb:Nimm die valide Kritik von @bgeoweh
Das hat @bgeoweh zu einem Zeitpunkt formuliert, als er nur das Abstract gelesen hatte. :D

Da ich zwar vermute dass du nicht den blassesten Schimmer hast, worum es überhaupt geht, darfst du aber gerne trotzdem herleiten, wie der behauptete Fehler sich konkret manifestiert und in welcher Weise er das Ergebnis beeinflußt oder gar ungültig macht.

Auch auf die Nebelkerzen mit den zusätzlich erfassten abh.Variablen, sowie dem Unsinn einer nicht sauberen Verbindung bin ich eingegangen.
cortano schrieb:Die POA Verletzung geht nirgends hervor und die Conclusio ist konsistent mit der in der Tat nur sehr knapp aussagefähigen Statistik, was ja sogar in der Studie selbst als Problempunkt angemerkt ist.
Und nochmal, wenn da was dran wäre, einfach in der üblichen wissenschaftlichen Weise agieren.

Das schaffen ja die H."Scharlatane" bei Shang, Ernst etc. auch, die Anti-H.Aktivisten bis dato nur ein mal aber mit umso größerem Medienwirbel...


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08.11.2019 um 10:27
rambaldi schrieb:Also wo waren wir bevor unsere zweieinhalb HP-Propagandisten in ihrem quasimonatliches Ablenkungsmanöver mal wieder pöbelig rumgetrollt und mit rumgetrollspammt haben.
Natürlich da, wo auch Böhmermann die Homöopathie verortet:
Sie wirkt nicht über den Placebo Effekt hinaus
So lange kein Nachweis* erfolgt, kann das Rumpelstilzchen weiterhin seinen Tanz vollführen. Es wird aber nichts an den Tatsachen ändern.
(*im wissenschaftlichen Sinne)


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08.11.2019 um 10:38
cortano schrieb:https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/alternativmedizin-homoeopathie-wirkt-aber-globuli-nicht-1.3611056
Also wenn man bei Homöopathie die zwei Grundlagen Ähnlichkeit und Verdünnung weglässt und sie auf Gespräche reduziert, dann funktioniert sie...


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08.11.2019 um 10:52
whatsgoinon schrieb:So lange kein Nachweis* erfolgt...
Um Wissenschaft geht's dabei kaum.

Das Skeptiker-"Kartell" hat mehr Einfluss auf die Medien als das H."Kartell". Erkennt man auch gut in Wikipedia.

Kommt drauf an, was jetzt bzgl. der australischen Sache weiter passiert, bzw. auch inwieweit sich verbreitet, dass Shang quasi widerlegt ist, was die negative conclusio betrifft.

Daraus und wenn man noch die klinischen Fallberichte dazu nimmt, könnte man "wissenschafts-politisch" genauso die volle Integration der H. in die Medizin argumentieren.


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08.11.2019 um 10:57
rambaldi schrieb:Also wenn man bei Homöopathie die zwei Grundlagen Ähnlichkeit und Verdünnung weglässt und sie auf Gespräche reduziert, dann funktioniert sie...
Kann man so sehen - belegt ist das nicht. Vorallem die von Kritikern vorsorglich völlig ignorierten Falldokumentationen sprechen stark dagegen...


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08.11.2019 um 11:03
cortano schrieb:Das Skeptiker-"Kartell" hat mehr Einfluss auf die Medien als das H."Kartell". Erkennt man auch gut in Wikipedia.
Tatsachenbehauptung? Belege, bitte.

Und wir wollen gleich mal wieder klarstellen, dass es hier nicht um ein Häuflein Skeptiker vs. die armen Homöos geht. Es geht um aufgklärte Menschheit des 21. Jahrhunderts vs. organisierte Wassermagie-Geisterfahrer. Es ist ein Kartell nur auf Seite der H.-Pharma-Industrie mitsamt Hilfskolonnen aktiv.


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08.11.2019 um 11:22
Nemon schrieb:Belege, bitte.
Die Linkliste der Wikipedia ist Beleg genug für den selection bias contra H.
Nemon schrieb:H.-Pharma-Industrie
Verglichen mit der "normalen" Pharma Industrie sind die Größenordnungen selbst der großen H.Hersteller lächerlich.

Dass Anti-H.Aktivisten sich dabei jetzt aber das Vokabular der sonst bekämpften Eso-Spinner-Pharma-Basher zu eigen machen, ist irgendwie schon putzig ;)


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08.11.2019 um 11:25
cortano schrieb:Die Linkliste der Wikipedia ist Beleg genug für den selection bias contra H.
Nein. Wikipedia ist zudem nicht "die Medien".
cortano schrieb:Verglichen mit der "normalen" Pharma Industrie sind die Größenordnungen selbst der großen H.Hersteller lächerlich.
Bitte Zahlen, sodass die Leser einordnen können, ob sie auch zu diesem Schluss kommen.
Mal ganz abgesehen von der Frage, ob das überhaupt ein Argument ist.


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08.11.2019 um 11:25
Nemon schrieb:Es geht um aufgklärte Menschheit des 21. Jahrhunderts vs. organisierte Wassermagie-Geisterfahrer.
Für mich gibt es grundsätzlich nichts gegen Lobbyismus einzuwenden. Die Penetranz der Hologeten ist aber kaum zu überbieten. Ebenfalls scheuen sie den Nachweis der Wirksamkeit wie der Vampir das Sonnenlicht. Aber was red' ich da: Es erfordert einfach drastische Massnahmen, wenn man sein Zuckerwasser abseits des Jahrmarktes verticken muss. Was bleibt also an Möglichkeiten? S. die cortansche Spamflut.


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08.11.2019 um 11:35
whatsgoinon schrieb:S. die cortansche Spamflut.
Ob dessen Vernebelungsstrategie aufgeht?
Er weiß, dass kein normaler Mensch, erst recht nicht solche, die sich in Richtung Alternativ-"Medizin" orientieren, sich mit pharmakologischen Studien abgibt. Er ver(sch)wendet viel Zeit darauf, den Thread in sumpfiges, nebeliges Studien-Terrain zu führen und gleichzeitig über alle, die als Sprecher des aufgeklärten 21. Jahrhunderts auftreten, kübelweise Unrat zu gießen.

Bei welchem Leser das wie ankommt? Und ob der Dreck haften bleibt? Wer weiß. Falls er Lohnschreiber ist, kann es ihm gleich sein. Wenn nicht, ist das Verhalten aus anderen Gründen sehr bedenklich.

Aber genug davon. Ist ja nicht genehm ...


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