Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@cortano
Ok, was ist denn nun der Outcome, den du für die H. reklamieren möchtest?
Lässt man die ganzen Konjunktive weg verkürzt sich die Studie ja erheblich.
Man vermutet, Genaues weiss man nicht.

However, the exact signaling pathway through which they possibly act still remains rather obscure.

oder

This tempted us to believe that the potentized homeopathic drug Sec cor-30 was possibly tagged in an unknown manner to some regulatory proteins.

Tempted us to believe... was heisst das noch mal übersetzt?
Egal, du hast gewiss nicht erwartet, dass ich da vor Begeisterung aus meinen Schuhen kippe, hast die Studie aber ausgewählt. Demnach scheinst du in ihr etwas gefunden zu haben, was mir verborgen blieb.
Erzähle mal.
Was das jetzt für die Homöopathie bedeuten soll ist mir auch nicht klar geworden.
Um zu zeigen, dass was an der H. dran ist hätte man z. B. gegen ein verdünntes (nicht potenziertes (du weisst schon, die unabdingbaren Schüttelschläge :) )) Agens testen müssen um die enormen Vorteile des Potenzierens herauszuarbeiten.
Aber ich will da deinen Ausführungen nicht vorgreifen.
Die Studie ist 10 Jahre alt, da interessiert mich natürlich auch inwieweit die Ergebnisse von unabhängiger Stelle repliziert werden konnten sowie welche Folgen die Entdeckung nach sich zog. Was wäre es doch für ein Gewinn Krebs/einen Krebs mit Hilfe eine Präparates ohne Nebenwirkungen heilen zu können. Der erste, der ein entsprechendes Medikament auf den Markt werfen kann, zudem wenn die Herstellungskosten im Centbereich liegen, wird Milliarden verdienen. Da sollten in 10 Jahren beträchtliche Ansrengungen unternommen worden sein.

Furthermore, this study also supports the hypothesis that potentized homeopathic drugs act at gene regulatory level.

Konnte die Hypothese in den 10 darauf folgenden Jahren weiter gestützt werden oder blieb es ein "one hit wonder"?
Du hast die Studie gewählt, bist da also mit Sicherheit besser im Thema als ich.

@emanon

This tempted us to believe that the potentized homeopathic drug Sec cor-30 was possibly tagged in an unknown manner to some regulatory proteins. This binding with an unknown protein could give it the ability to bind on the AhR, thereby competitively reducing space for DMBA-binding that was responsible for lowering activity of AhR in the drug fed mice. Alternatively, it prevented the conversion of DMBA into the lesser amount of carcinogenic metabolites. Thus, the homeopathic drug apparently fulfilled the function of `ligand' by its ability to modulate the AhR activity. This was further confirmed by results of our immunofluorscence assay. Incidentally, nanoparticles associated with molecules of drug substance have been shown to affect the physicochemical property of potentized homeopathic drugs [15]. Nanoparticles of glass vial and other containers are also known to form complexes with various proteins and in some cases, in the process change their physicochemical properties [39]. Therefore, it is possible that the potentized homeopathic drug Secale cor 30, theoretically devoid of the presence of even a single molecule of the original drug substance, was still capable of apparently initiating binding to AhR, presumably through some activated proteins, because it is a pre-condition for Ahr to be ligand-activated before it could stimulate downstream proteins. However, the other possibility that cannot be excluded is the ability of Sec cor 30 to have regulatory influences on the other gene products directly or through indirect means. But one thing is clear from this study that potentized homeopathic drug does elicit regulatory influences on expression of certain relevant genes that can interfere with the carcinogenic effect of DMBA + croton oil in ameliorating/protecting skin cells from being transformed into skin papilloma (as evidenced from the difference in expression of several signal proteins), although one may still argue that it is difficult to attribute the biochemical differences between tumor and normal cells to a causal mechanism or secondary consequences for cell transformation. Therefore, further in-depth study, preferably with global micro-array methodology, may transpire that expression of many other relevant downstream protein genes can also be modulated.

Lustig, du zitierst gerade aus meiner persönlichen Favoritenstelle! Vielleicht kann uns Begriffsstutzigen (Achtung: abwertend) ja @AliceT ein bisschen unter die Arme greifen und uns erklären, was es damit auf sich hat. Urplötzlich dann "But one thing is clear", tataaaaa!

Quelle: aus cortanos Überlink!

@whatsgoinon
Eigentlich schade, dass du das jetzt vorweggenommen hast, ich wollte mir das im Nachfassen von @cortano erklären lassen.
Man ergeht sich in Vermutungen, weiss nicht was wo ansetzt und dann plötzlich der Umschwung.
Honi soit qui mal y pense. :D
Aber cortano oder @AliceT werden da gewiss weiterhelfen können. :Y:

cortano schrieb:Also harre ich gespannt auf die belastbare Kritik/Widerlegung

ich werde wohl noch warten müssen ... Oder kommt da ausser den üblichen Gegenfragespielchen und Fragen nach reproduzierten Studien - in denen dann "systematische Fehler" erfunden gefunden werden - was ?

cortano schrieb am 12.04.2018:Das übliche Vorgehen bei wissenschaftlichen Bedenken ist, dass zunächst die Autoren der entsprechenden Arbeit direkt mit entsprechenden begründeten Hinweisen konfrontiert werden. Spätestens wenn von den Autoren keine (oder keine zufriedenstellende) Antwort kommt, wird die wissenschaftliche Zeitschrift kontaktiert, die die jeweilige Arbeit veröffentlicht hat und um Klärung des Sachverhaltes gebeten. Üblicherweise versucht diese Zeitschrift die Sachlage zu klären. Bei begründeten Hinweisen auf schwerwiegende methodische Fehler oder ein wissenschaftliches Fehlverhalten wird der entsprechende Artikel zurückgezogen.

Zumindest wird - wenn man sich bei der echten Wissenschaft umsieht - zu dem Thema fleissig geforscht, in China und in Indien - im Land der (*ehem.) Dichter und Denker hingegen scheint es medial en vogue zu sein, die (Anti-Komplementärmed.-)PR und das beschränkte Wissenschaftsverständnis von "Skeptiker"-NGOs als "Aufklärung" zu verkaufen - ein Schuss der irgendwann nach hinten losgehen dürfte ...

MATTHIESSEN, P. (2018): Homöopathie und intellektuelle Redlichkeit – Eine Stellungnahme. Deutsche Zeitschrift für Onkologie 50: 172-177

@emanon

emanon schrieb:Man ergeht sich in Vermutungen, weiss nicht was wo ansetzt und dann plötzlich der Umschwung.

Bei den Hahnemann-Jüngern obsiegt eben der Glaube stets über die Realität - sonst wären sie ja schon längst keine mehr :D

emanon schrieb:Aber cortano oder @AliceT werden da gewiss weiterhelfen können.

Du hast jetzt aber nicht wirklich geglaubt, daß da was mit Substanz kommt, oder? Mangels Ahnung von der Materie wird es wohl auch künftig beim üblichen mimimi bleiben, dessen einziges Potential im Fremdscham liegt.

@cortano
Dass du jetzt mit einem Protagonisten der Anthroposophischen "Medizin", Matthias Girke , daherkommst, ist wieder mal nur ein Schuss in dein eigenes Knie.
Du demontierst dich weiterhin - wortreich - selbst.

Dass das in einem Atemzug mit "echter Wissenschaft" geschieht, ...

cortano schrieb:Zumindest wird - wenn man sich bei der echten Wissenschaft umsieht

... disqualifiziert dich mal wieder.

Als Anleitung für
@geeky
@emanon
@bgeoweh
@Nemon
@Pan_narrans

was man zB. machen sollte, wenn man meint belastbare Kritik zu haben, ist ja wohl mindestens mal sich mit dem Verfasser auseinander zu setzen und die Kritik konkret nachvollziehbar zu formulieren.

So auch geschehen bei dem dauernd als Beleg zitierten Übersichtspapier aus Australien (Archiv-Version vom 18.09.2020), das, wie sich langsam herausstellt das Papier nicht wert sein dürfte, auf dem es gedruckt wurde.

cortano schrieb:das, wie sich langsam herausstellt das Papier nicht wert sein dürfte, auf dem es gedruckt wurde.

... behaupten zumindest die Pfaffen der homöopathischen Glaubenslehre, und ihre tumben Jünger plappern es eilfertig nach. Statt anderen lustige Ratschläge darüber zu geben, was man machen sollte, wenn man meint belastbare Kritik zu haben, sollten sie lieber mal selbst von ihrer doch hoffentlich vorhandenen Intelligenz Gebrauch machen und folgendes zur Kenntnis nehmen:

Das vom NHMRC veröffentlichte Dokument, das von den Homöopathen als „First Report“, vom NHMRC als „Draft Report“ bezeichnet wird, ist wissenschaftlich gesehen ein wertloses Stück Papier, das noch nicht einmal einen Namen eines Autors trägt, der zu dem Ergebnis stünde. Dieser Bericht wurde aufgrund von nachvollziehbaren gravierenden Mängeln nicht weiter verfolgt. Darin wird aber für fünf Indikationen der Homöopathie eine „ermutigende Evidenz“ zugesprochen, ohne dass klar wäre, was das bedeuten soll. Diesem Umstand ist geschuldet, dass der verworfene Entwurf seitens der Homöopathie geradezu euphorisch gefeiert wird. Dabei gerät nur zu leicht in Vergessenheit, dass für wesentlich mehr Indikationen, auch für solche, für die die Homöopathie gerne als besonders wirksam beworben wird, auch in diesem Pamphlet keine, noch nicht mal eine „vielversprechende“ oder „ermutigende“, Evidenz gefunden wurde. Auf keinen Fall ist hier eine Basis zu sehen, die bisherige Einschätzung zur Homöopathie zu revidieren und damit gleichzeitig die Physik in weiten Teilen als falsch oder grob unvollständig anzuerkennen.

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=5335

Eine Übersicht über all die homöopathischen Lügen zum angeblich "unterdrückten" Report findet sich auch hier:
https://netzwerk-homoeopathie.info/der-unterdrueckte-erste-report-des-nhmrc-quelle-von-ermutigender-evidenz/

@Nemon
sinnerfassendes Lesen im Kontext ist schwierig - ich weiss - gerne nochmal als Klarstellung:

Der Satz bezog sich bis dahin auf eigene Recherchen, der ja auch die zitierte Arbeit entstammt:

cortano schrieb:Zumindest wird - wenn man sich bei der echten Wissenschaft umsieht - zu dem Thema fleissig geforscht, in China und in Indien

Der verlinkte Artikel, der übrigens nicht von Girke stammt, bezieht sich auf die mediale/politische Situation in D, die ich im Nachsatz erwähnte - und er hat auch keinen Bezug zu Forschungen in China und Indien ...

cortano schrieb:ich werde wohl noch warten müssen ...

Ja, es sei denn du bequemst dich mal dazu nachzudenken.
Du wirst die Studie gewiss aus gutem Grund ausgesucht haben, teile den doch einfach mal mit.
Ich hab sie gelesen, sie zieht mE keinen Hering vom Teller.
Bei einer wissenschaftlichen Studie, die 10 Jahre alt ist, mal zu fragen inwieweit sie von unabhängiger Stelle reproduziert werden konnte ist keineswegs dumm oder gar ein Sakrileg. Ich geh mal davon aus, du konntest dazu nichts Sinnvolles finden, hattest aber trotzdem Schreibbedarf.

cortano schrieb:Zumindest wird - wenn man sich bei der echten Wissenschaft umsieht - zu dem Thema fleissig geforscht, in China und in Indien - im Land der (*ehem.) Dichter und Denker hingegen scheint es medial en vogue zu sein, die (Anti-Komplementärmed.-)PR und das beschränkte Wissenschaftsverständnis von "Skeptiker"-NGOs als "Aufklärung" zu verkaufen - ein Schuss der irgendwann nach hinten losgehen dürfte ...

Wo geforscht wird ist eigentlich wurscht, interessant ist was dabei rauskommt.
Zeig doch mal auf, was die von dir ausgesuchte Studie für die H. bedeutet.
Warum kommt dazu nichts von dir?
Wenn du eingesehen hast, dass auch diese von dir verlinkte Studie wieder mal nichts zum Thema beiträgt, dann akzeptier ich das natürlich.
Dunkel bleibt dann aber wieder einmal warum du ausgerechnet das Kaninchen aus dem Hut gezogen hast.

Zeig doch bitte einfach mal auf was genau die Studie für das Thema hier bedeuten soll.

cortano schrieb:Der verlinkte Artikel, der übrigens nicht von Girke stammt, bezieht sich auf die mediale/politische Situation in D, die ich im Nachsatz erwähnte - und er hat auch keinen Bezug zu Forschungen in China und Indien ...

Matthiesen ist verstorben, Girke ist der Nachfolger bzw. Ansprechpartner zum Thema. Der Sachverhalt ist also derselbe.
Auch gilt meine Kritik weiterhin, dass du in einem Atemzug mit dem Schwurbelkram in Sachen "echter Wissenschaft" argumentierst. Das gilt im gesamten Kontext in deinem Posting und deiner gesamten Argumentation. Du versucht nur davon abzulenken mit dieser vefehlten Haarspalterei.

@geeky
also für mich brauchst du dir nicht die Mühe machen Quellen aus der GWUP+INH+psiram-Blase zu verlinken - die kenn' ich idR. alle schon - und was soll man erwarten ausser viel Nebelkerzen und dass die erste Version zum "irrelevanten Altpapier" erklärt wird, wenn die durchaus schwerwiegenden Vorwürfe:

- Methodological flaws
- Procedural irregularities
- Evidence of bias
- Conflicts of interest
- Inaccurate and incomplete reporting

​http://www.nhmrchomeopathy.com/ombudsman-exec-summary.html

eine der Lieblingsquell-Belege der Anti-H.PR betreffen ...

cortano schrieb:zu dem Thema fleissig geforscht, in China und in Indie

Sorry dass ich mal so dazwischen quatsche, aber das liest sich irgendwie so als wenn man schreiben würde: Auf Island haben sie ein Amt für Naturgeister. Nur in Deutschland leider nicht.

Liegt wohl aber nur an mir dass ich das nicht so ernst nehme kann ;-)

@cortano
Sei so gut und schreib doch mal kurz was zu den Erfolgen der von dir ausgewählten Studie und zu welchen Aussagen sie in Bezug auf unser Thema berechtigt.
Im Moment erscheint es als versuchst du dich einzunebeln. Vielleicht um zu verbergen, dass dir die Schamröte gar nicht mehr aus dem Gesicht weichen will?

@Nemon
es wird wieder ziemlich lächerlich, was denn für "Sachverhalt". Steht doch da von wem und wo der Artikel veröffentlicht wurde. Was ziehst du dich jetzt daran hoch, wer der Ansprechpartner jener Seite ist, wo es einen barrierefreien Internet-Link auf thieme.de dazu gibt.

Aber das scheint irgendwie zum Spektrum "wissenschaftlich belastbarer" Kritik in deinen Kreisen zu gehören.

MATTHIESSEN, P. (2018): Homöopathie und intellektuelle Redlichkeit – Eine Stellungnahme. Deutsche Zeitschrift für Onkologie 50: 172-177

@cortano
Vergiss es. Jeder sieht, was du sagst und wen du so zitierst.
Diesen Nebenaspekt müssen wir nicht weiterverfolgen.

@emanon
Du hast also keine belastbaren Einwände gegen die Studie - was zu tun wäre falls doch, habe ich versucht klar zu formulieren. Ansonsten sei so gut und lass deine spekulativen ad hominems einfach bleiben:

emanon schrieb:um zu verbergen, dass dir die Schamröte gar nicht mehr aus dem Gesicht weichen will?

emanon schrieb:es sei denn du bequemst dich mal dazu nachzudenken

@cortano

cortano schrieb:also für mich brauchst du dir nicht die Mühe machen Quellen aus der GWUP+INH+psiram-Blase zu verlinken - die kenn' ich idR. alle schon

Du gibst also zu, die dümmlichen Behauptungen der Rührer und Schüttler im vollen Bewußtsein ihrer Wahrheitswidrigkeit nachzuplappern. Mehr wollte ich zu deiner neuerlichen Nebelkerze gar nicht wissen.
Kommt von dir nun noch was zu den offenen Fragen an dich oder überfordert dich das bereits jetzt völlig?

@cortano
Nun arbeite dich doch nicht an Nebenkriegsschauplätzen ab.
Ob nun Matthiessen oder Girke ist doch wurscht.

cortano schrieb:Du hast also keine belastbaren Einwände gegen die Studie - was zu tun wäre falls doch, habe ich versucht klar zu formulieren.

Ja, du hast versucht mir ein Stöckchen hinzuhalten.
So funktioniert es aber nun mal nicht.
Wenn du hier eine Studie anführst, dann ist es dein Ding den Benefit aufzuzeigen und ebenso was es zum Thema beitragen kann. Das ist dir nicht anscheinend trotz mehrfacher Bitten nicht möglich.
Du kannst ja noch nicht einmal erklären warum du gerade die hier als besonders wertvoll erachtest. Auf einfachste Fragen antwortest du nicht.
Momentan schauts aus als wolltest du nur trollen.
Das ist albern, aber wohl nicht zu ändern.

skagerak schrieb:Auf Island haben sie ein Amt für Naturgeister.

Eine "wissenschaftlich hoch relevante" Bemerkung - Es ist mir tatsächlich auch aufgefallen, dass die chinesischen und indischen Arbeiten alle in den dortigen "Ämtern für Naturgeister" durchgeführt wurden...

So mir reicht der Schwachsinn jetzt erst mal wieder für einige Zeit. Ich wünsche allen ein fröhliches H.Gruppen-Bashing