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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.11.2019 um 22:31
off-peak schrieb:Allerdings war er hier nicht der Einzige, der sich irrte.
Ja, das ist sicher richtig und auch heute sind wir der Wahrheit nur wenig näher gekommen. Wer weiß, wie die in 200 Jahren mal über uns lachen, wenn die Ärzte bis dahin rausgefunden haben, dass die Homöophathie eben doch wirkt, aber die Eigenschwingungs-Harmonie-Resonanzen der Verkaufsgefäße den Effekt zunichte machen ;-)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2019 um 11:01
Leute, es gibt was Neues :)
@off-peak
@geeky
@Zyklotrop
@cortano

Schönen guten Morgen :)

Bevor ich die knapp 300 Beiträge nachlese, möchte ich mal kurz auf das Globuli-Gate hinweisen, das uns grad hier im schönen Bayern droht :D

In der Wochenendausgabe der SZ ist das sogar der Aufmacherartikel, wenn ich mich aus meinem bequemen Bettchen bequemt habe, geh ich mal runter zum stillen Diener vor dem Haus und werde mal ein paar Euro investieren .. wird sicher interessant

zunächst mal die Hintergründe:
Der bayrische Landtag hat mit den Stimmen von CSU, freien Wähler und den Grünen eine umfangreiche (und offenbar schweineteure, zu harten Zahlen hab ich noch nix gefunden) Studie in Auftrag gegeben, inwieweit der Einsatz von H. den von Antibiotika mindern kann.

Die Studie ist grad erstmal beschlossen, und schon wütet ein Shitstorm sondersgleichen. :D

zur ersten Lektüre empfehl ich mal die Übersichtsartikel
https://www.merkur.de/politik/csu-globuli-freie-waehler-gruene-bayern-homoeopathie-13203459.html

https://www.bayerische-staatszeitung.de/staatszeitung/politik/detailansicht-politik/artikel/umstrittene-globuli-studie-d...

Also, es bleibt spannend .... ich warte schon auf den Tag, an dem die ersten Verschwörungstheoretiker auftauchen, dass das doch kein Zufall sein kann, Bayern und so, und die Quandts, und die "Finanzeliten" :troll:

Hach ja, ich bin schon gespannt, wie eure Statements sind.

Habt ein schönes Wochenende :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2019 um 11:22
Alicet schrieb:Leute, es gibt was Neues :)
So ist sie die Alice. Immer up to date. :D
Beitrag von Zyklotrop, Seite 909


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2019 um 11:25
@Zyklotrop
Das ist ja schön, und da du ja so super engagiert bist, kannst du doch auch gleich verlinken, wo du das mit den 400000 herhast und, wenn wir schon dabei sind, welche Anteil daran die spezifische Untersuchung der Effekte der H. haben soll.


Danke.


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16.11.2019 um 11:33
Ja, so ist sie die Alice. Zum Verfolgen des Thread zu ...... und Google klemmt anscheinend auch. :D
Da helfe ich doch gerne aus.
https://www.twitterperlen.de/bayern-macht-400-000-euro-fuer-homoeopathie-studie-locker-die-treffendsten-tweets/
https://www.merkur.de/politik/csu-globuli-freie-waehler-gruene-bayern-homoeopathie-13203459.html
Dazu lässt sich auch noch mehr finden.
Wenn man will. :D

Bitte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2019 um 11:37
Hier gerne auch der Original-Antrag:
http://www1.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP18/Drucksachen/Basisdrucksachen/0000002000/0000002418.pdf
Todesfälle durch multiresistente Keime vermeiden IV –
Studie zu einem reduzierten Antibiotikaeinsatz

Der Landtag wolle beschließen:

Die Staatsregierung wird aufgefordert, durch eine Studie zu untersuchen bzw. untersu-
chen zu lassen, wie ein reduzierter Antibiotikaeinsatz im medizinischen Bereich reali-
siert werden kann. Dabei soll auch und insbesondere die Rolle alternativmedizinischer
Methoden in den Blick genommen werden. Auch soll in diesem Zusammenhang eine
mögliche positive Rolle von ggf. ergänzend verabreichten homöopathischen Präparaten
beleuchtet werden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2019 um 11:38
@Zyklotrop
Echt jetzt?

Ich hab doch den Artikel aus dem Merkur grad verlinkt.
Was ein Journalist schreibt, was es angeblich "soll", fällt für mich nicht unter relevante Informationen, mich interessieren belastbare Daten.


Mich hätten Einzelheiten interessiert, etwas Substantielles, aber okay, Frage beantwortet, du (bzw dein Google) weiß(t) es auch nicht. :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2019 um 11:42
@Zyklotrop
@Nemon


Das ist ja alles klar, danke (ohne Ironie).

Mich hätten einfach weitere Hintergrundinfos interessiert (wer hat diese 400000 Bucks in den Raum gestellt, ist das spekulativ, was genau soll in der Studie untersucht werden und wie ... sowas halt)
Bislang fehlen dazu weitere Einzelheiten, ich hab jedenfalls nichts abseits der Spekulationen gefunden.

Aber okay, warten wir halt ab - vielleicht steht ja auch in der Sz was Erhellendes (gibt es aber leider noch nicht online und die Printversion hab ich noch nicht gelesen).
Warten wir eben ab.

WEnn ihr etwas INteressantes findet, immer her damit.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2019 um 11:50
Alicet schrieb:Ich hab doch den Artikel aus dem Merkur grad verlinkt.
Das macht die Sache ja so albern. :D
Vielleicht nur die Überschrift gelesen?
Das wirds wohl sein.
Alicet schrieb:wer hat diese 400000 Bucks in den Raum gestellt, ist das spekulativ, was genau soll in der Studie untersucht werden und wie ... sowas halt
Jeder, na ja fast jeder, weiss ja, dass die Kosten für eine Studie im Vorfeld lediglich geschätzt werden können.
Abgerechnet wird zum Schluss.
Untersucht werden soll ob durch adjuvante Gabe von Homöopathika der AB Verbrauch gesenkt werden kann.
Man muss die Artikel eigentlich nur lesen.
Wenn du Fragen hast, die über das hinausgehen was per Medien verfügbar ist, dann solltest du dich mal an den Landtag wenden https://www.bayern.landtag.de/service/kontakt/
Vielleicht kann man dir ja die Adresse des beauftragten Institutes geben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2019 um 11:50
...weiter im Text des eben verlinkten Antrages, Drucksache 18/2330:
Wissenschaftliche Studien, speziell im Bereich der HNO-Erkrankungen, konnten auf-
zeigen, dass durch den Einsatz klassischer Homöopathie sowohl ein Einsatz von Anti-
biotika vermieden als auch eine Verbesserung der individuellen Infektabwehr erreicht
werden konnte. Weiterhin wies eine Studie zur Mortalität von Patienten mit einer schwe-
ren Sepsis darauf hin, dass eine homöopathische Behandlung eine nützliche zusätzli-
che Behandlungsmethode bei schwer septischen Patienten darstellen kann. Dennoch
ist der wissenschaftliche Diskurs um Homöopathie und andere Alternativmethoden als
Antibiotika-Substitute oder als Antibiotikatherapie-begleitende Präparate uneinheitlich.

Antibiotika können Leben retten, gerade bei schwerwiegenden bakteriellen Erkrankun-
gen, und gleichermaßen heilsam sein. Nicht immer ist jedoch eine Gabe von Antibiotika
nötig und gegebenenfalls können alternative Präparate in manchen Fällen ebenso heil-
sam sein, eventuell sogar mit deutlich geringeren Nebenwirkungen.
Eine hier ansetzende Studie könnte Aufschluss darüber geben, inwiefern homöopathi-
sche Präparate sowie weitere alternativmedizinische Methoden eine Antibiotikaverord-
nung ersetzen oder zumindest reduzieren könnten – um damit der zunehmenden Ent-
stehung multiresistenter Keime entegegenzuwirken.
Dieser Antrag ist schon ein Skandal und ein Offenbarungseid bezüglich des Bildungsstandes der Unterzeichner.
Wenn man die Fragestellung zynisch beantworten möchte, ist es wieder mal Statistik für Einsteiger:
Verabreiche Homöopathie statt Antibiotika - und der Patient hat gute Chancen, bald gar keine Kosten mehr zu verursachen ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2019 um 11:56
Zyklotrop schrieb:Jeder, na ja fast jeder, weiss ja, dass die Kosten für eine Studie im Vorfeld lediglich geschätzt werden können.
Abgerechnet wird zum Schluss.
Untersucht werden soll ob durch adjuvante Gabe von Homöopathika der AB Verbrauch gesenkt werden kann.
Man muss die Artikel eigentlich nur lesen.
Wow, die Weisheit des Tages ... die Kosten für eine Sache können, bevor das Vorhaben durchgeführt worden ist, lediglich geschätzt werden - danke, jetzt hab ich wieder was dazugelernt^^

Wenn es niemanden Zitierfähigen gibt, der die Hausnummer mit den 400000 aufgemacht hat, kannst das doch so schreiben.
Nemon schrieb:Dieser Antrag ist schon ein Skandal und ein Offenbarungseid bezüglich des Bildungsstandes der Unterzeichner.
Wenn man die Fragestellung zynisch beantworten möchte, ist es wieder mal Statistik für Einsteiger:
Verabreiche Homöopathie statt Antibiotika - und der Patient hat gute Chancen, bald gar keine Kosten mehr zu verursachen ;)
Genau, und noch was Menschenverachtendes mal so nebenbei in den Raum gestellt - macht sich auch hier immer gut.
Dafür gibts natürlich keine Sperren.

Und danke, dass du jetzt auch nochmal aus dem Schriftstück zitierst, ich frag mich nur wofür?

Ach ja, wo du denn nun einen Skandal witterst, das natürlich auch, oder willst du abstreiten, dass es a) Antibiotikaresistenzen gibt und die b) mittlerweile ein riesiges Problem darstellen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.11.2019 um 12:04
Alicet schrieb:Wenn es niemanden Zitierfähigen gibt, der die Hausnummer mit den 400000 aufgemacht hat, kannst das doch so schreiben.
Ich denke nicht, wenn du dich wirklich akademisch mit diesem Thema beschäftigt haben solltest, dass ich jetzt auf diese Eselei eingehen muss.
Alicet schrieb:Genau, und noch was Menschenverachtendes mal so nebenbei in den Raum gestellt - macht sich auch hier immer gut
Je nach Studiendesign ist die Studie tatsächlich menschenverachtend.
Das bleibt dann abzuwarten.
Jeder, selbst viele die sich nicht akademisch mit dem Thema auseinander gesetzt haben wissen gegen welche Krankheiten AB eingesetzt werden.
Sollte die Studie als hingehen und bakteriell infizierten Menschen statt erprobter AB Globuli verordnen, so ist das bereits hart an der Körperverletzung.
In-vitro hat noch kein Homöopathikum eine bakterizide Wirkung nachweisen können.
Wenn es also darum gehen sollte, warum eine weitere Studie?
Da würde dann lediglich Geld verbrannt.


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16.11.2019 um 12:05
@Alicet
Warum fühlst du dich denn davon angegriffen und fängst gleich wieder an zu keifen?


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16.11.2019 um 12:11
Zyklotrop schrieb:Ich denke nicht, wenn du dich wirklich akademisch mit diesem Thema beschäftigt haben solltest, dass ich jetzt auf diese Eselei eingehen muss.
Nö, musst du nicht.
Wenn du meine Frage nicht beantworten kannst, dann schreib es einfach so und gut ist.
Dass man "Twitterperlen", in welchen die einzelnen Fraktionen sich shitstormmäßig an den Kopf werfen, wer jetzt für was gestimmt hat, nicht ernst nehmen kann, sollte eigentlich klar sein.
Mich hätte interessiert, wer zuerst die 400000 in den Raum gestellt hat - und zwar abseits der Spekulation.
Schreien, dass das mindestens so und so viel kosten könnte/würde etc., kann schließlich jeder.

Ich hätte gern eine Info abseits der Modalverben gehabt, die hast du nicht für mich, ist ja nicht so schlimm. Ein einfaches "weiß ich nicht", hätte genügt.
Zyklotrop schrieb:Das bleibt dann abzuwarten.
Da sind wir mal ausnahmsweise einer Meinung.

Ich zitier noch mal die für mich (unter anderem) relevante Passage:
Nemon schrieb:Eine hier ansetzende Studie könnte Aufschluss darüber geben, inwiefern homöopathi-
sche Präparate sowie weitere alternativmedizinische Methoden eine Antibiotikaverord-
nung ersetzen oder zumindest reduzieren könnten
Da hätte mich interessiert, welche anderen (alternativmedizinischen) Methoden sollen das sein, wie viele sind es insgesamt, welchen Anteil macht die H. aus etc. etc.

Also, wie schon vorhin gesagt, über aussagekräftige Links würde ich mich freuen.
Nemon schrieb:Warum fühlst du dich denn davon angegriffen und fängst gleich wieder an zu keifen?
;)
Vergleich doch mal bitte meine Formulierungen mit den deinigen bzw. anderen.
Danke :)
Ach ja: Wie stehst du jetzt zu dem Problem mit den Resistenzen?


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16.11.2019 um 12:22
Alicet schrieb:Ich hätte gern eine Info abseits der Modalverben gehabt, die hast du nicht für mich, ist ja nicht so schlimm. Ein einfaches "weiß ich nicht", hätte genügt.
Albern.
Ich bin weder im Landtag noch wurde ich mit der Studie beauftragt. Jetzt hier eine Welle zu machen um von deiner Unbedarftheit abzulenken bringt dich nicht weiter.
Falls du wirklich so interessiert bist, ich hab dir die Kontaktadressen des Landtags ja verlinkt.
Sei so gut und stelle es ein, wenn du vom Landtag weitergehende Informationen erhalten hast.
Alicet schrieb:Da hätte mich interessiert, welche anderen (alternativmedizinischen) Methoden sollen das sein, wie viele sind es insgesamt, welchen Anteil macht die H. aus etc. etc.
Schreib doch an den Landtag, wenn du wirklich so interessiert bist.
Alicet schrieb:Also, wie schon vorhin gesagt, über aussagekräftige Links würde ich mich freuen.
Oder du schreibst einfach mal an den Landtag.
Manchmal sieht man den Wald ja vor lauter Bäumen nicht. :D


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16.11.2019 um 12:29
Alicet schrieb:Ach ja: Wie stehst du jetzt zu dem Problem mit den Resistenzen?
What?
+++ +++ +++

Jedenfalls würden mich die Vergaberichtlinien bezüglich Studien interessieren. Nicht, dass da der Bock zum Gärtner gemacht wird. Interessant wäre dann auch noch, wie die Fragestellung der Studie sachlich und seriös formuliert werden kann, sodass die Studie überhaupt sinnvoll ist.
Den Bayr. Landtag werde ich aber dafür nicht anschreiben. Vielleicht weiß ja jemand was.


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16.11.2019 um 12:48
Nemon schrieb:Jedenfalls würden mich die Vergaberichtlinien bezüglich Studien interessieren. Nicht, dass da der Bock zum Gärtner gemacht wird. Interessant wäre dann auch noch, wie die Fragestellung der Studie sachlich und seriös formuliert werden kann, sodass die Studie überhaupt sinnvoll ist.
Den Bayr. Landtag werde ich aber dafür nicht anschreiben. Vielleicht weiß ja jemand was.
Bis jetzt gibt es nicht mehr als den Antragstext. Die Studie selbst wird sicherlich nach den gängigen Vergaberichtlinien ausgeschrieben werden, d.h. erst mit dem Ausschreibungstext liegen überhaupt die Informationen vor, was und welchen Standards entsprechend untersucht werden soll. Bis da überhaupt eine Studie anläuft, kann es leicht 1 Jahr oder länger dauern, Ergebnisse dürfen vermutlich mindestens nochmal so lange auf sich warten lassen.


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16.11.2019 um 13:23
@bgeoweh
@Nemon
@Zyklotrop
@Alicet


Hier mal das Protokol der Plenarsitzung am 07.11.2019 in der das Beschlossen würde:

https://www.bayern.landtag.de/webangebot2/webangebot/protokolle?execution=e3s1

31. Sitzung ab Seite 68


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16.11.2019 um 14:08
Nemon schrieb:Interessant wäre dann auch noch, wie die Fragestellung der Studie sachlich und seriös formuliert werden kann, sodass die Studie überhaupt sinnvoll ist.
Vielleicht so, ob eine begleitende Placebo Therapie die Gabe von AB verringern kann. Placebos wie Globuli dürften (zumindest bei bestimmten Patienten) sogar wirksamer sein als Gewöhnliche.

Man sollte nur nich bei einem positiven Studienverlauf auf die Wirksamkeit der "alternativen Heilverfahren" schließen.

mfg
kuno


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16.11.2019 um 14:42
@kuno7
Das würde ja H. zum Placebo „deklassieren“.
Es darf mit Spannung erwartet werden, in welche Worte die H-Lobby das dann packt ;)


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