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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

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Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
cortano
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.11.2019 um 13:02
@rambaldi
Du wirst es nicht glauben, auch das habe ich bereits im Thread geschrieben, ich such's dir jetzt aber nicht raus...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.11.2019 um 13:20
cortano schrieb:skagerak schrieb:
Forschung durch Hörensagen?

cortano schrieb:
Mennoooo echt - nochmal fullquote:
Was soll das denn? Du schriebst doch:
Aber es gibt umfangreiche und dokumentierte Erfahrungsquellen von Medizinern, die in irgendeiner Form diesen Hypothesen anhängen und vermeintliche oder echte Heilerfolge reklamieren. Und es gibt eine breite Zustimmung in der Bevölkerung.

Die heutigen seriösen Forschungen greifen darauf zurück und bringen konkrete Studien
Und Du machst nichts weiter als mir Deine Beiträge zu "verlinken"?

Die seriöse Forschung greift also auf Hörensagen zurück, und nutzt es wofür genau?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.11.2019 um 13:42
skagerak schrieb:und nutzt es wofür genau?
Für die breite Zustimmung in der Bevölkerung! Was denkst du denn? :D

Der Kindergarten "schreib ich, sag aber ganz was anderes" geht also in die gefühlt 49. Runde...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.11.2019 um 14:55
@skagerak
skagerak schrieb:Und Du machst nichts weiter als mir Deine Beiträge zu "verlinken"?
Der Trollkönig versteht doch selber nicht was er hier reinkippt. Also mußt du schon für dich selbst schauen ob was Sinnvolles dabei war, er kann ja schließlich nicht einmal die Widerlegung seines Sermons intellektuell verarbeiten.


@cortano

Was hat denn diese angebliche "homöopathische Forschung" bisher zum simile-Prinzip zustandegebracht? Nicht ein einziges Mittel, welches den Hirngespinsten der Rührer und Schüttler gehorcht. Ihr reitet seit Generationen ein totes Pferd und halluziniert darüber, wieviel tolle Preise ihr damit schon gewonnen haben würdet, käme nur die Realität endlich zur "Vernunft", wie ihr euren Wahn nennt.


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08.11.2019 um 16:07
geeky schrieb:Der Trollkönig versteht doch selber nicht was er hier reinkippt. Also mußt du schon für dich selbst schauen ob was Sinnvolles dabei war, er kann ja schließlich nicht einmal die Widerlegung seines Sermons intellektuell verarbeiten.
Exakt den Eindruck habe ich auch. Er scheint nach dem Motto vorzugehen: "Jemand mit einem wichtig klingenden Namen hat etwas veröffentlicht, also muss das stimmen. Wer diese Veröffentlichung kritisiert ist ein Ikonoklast."

Auf diese Art des Autoritätsarguments traf man zumindest früher hier mal sehr häufig.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

08.11.2019 um 16:27
Pan_narrans schrieb:"Jemand mit einem wichtig klingenden Namen hat etwas veröffentlicht, also muss das stimmen. Wer diese Veröffentlichung kritisiert ist ein Ikonoklast."
Außer, er heißt Ernst, GWUP und Psiram ;)


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08.11.2019 um 17:02
whatsgoinon schrieb:Für die breite Zustimmung in der Bevölkerung! Was denkst du denn?
😏Lul
Pan_narrans schrieb:"Jemand mit einem wichtig klingenden Namen hat etwas veröffentlicht, also muss das stimmen. Wer diese Veröffentlichung kritisiert ist ein Ikonoklast."
So kam es mir auch allmählich vor.

@cortano
Hab hier mal etwas aufgegriffen, keine Ahnung ob das hier schon vorkam:

Soll erst mal jemand beweisen, dass es nicht hilft ...


Den zweiten punkt fand ich dabei grad passend:
2. "Es gibt doch Studien, die zeigen: Es wirkt."

Homöopathen wenden oft ein, dass es ja Studien gibt, die eine Wirkung ihrer Methode nahelegen. Das stimmt. Wer daraus jedoch folgert, ihre Wirksamkeit sei damit bewiesen, begeht einen Fehlschluss – aus mehreren Gründen. Jede Studie hat eine gewisse Irrtumswahrscheinlichkeit, die durch den so genannten p-Wert gemessen wird. Gemeinhin wird eine Studie als "statistisch signifikant" angesehen, wenn der p-Wert fünf Prozent oder kleiner ist. Das bedeutet, dass man das erzielte Resultat mit einer Wahrscheinlichkeit von fünf Prozent oder weniger auch dann erhalten hätte, wenn tatsächlich keine Wirkung besteht. Das ist in etwa die Wahrscheinlichkeit, mit zwei Würfeln, die gleichzeitig geworfen werden, eine Eins und eine Zwei zu werfen. Die Wahrscheinlichkeit eines irrtümlich positiven Testergebnisses ist also gering. Allerdings steigt sie mit der Anzahl der Studien an. Wenn Sie zwei Würfel 13-mal werfen, dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass Sie einmal die Kombination von Eins und Zwei bekommen, bei über 50 Prozent! Wenn Sie Studien mit einem wirkungslosen Medikament durchführen, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit dafür, mindestens ein statistisch signifikantes Ergebnis zu erhalten, bei 14 Studien also mehr als 50 Prozent. Es gibt mittlerweile mehrere hundert Studien zur Homöopathie. So ist leicht zu erklären, dass es positive Ergebnisse gibt, obwohl die betreffenden Mittel nicht wirken.

Es existieren jedoch mehr Studien pro Homöopathie, als man allein auf Grund der Irrtumswahrscheinlichkeit erwarten würde. Einige davon weisen aber gravierende methodische Mängel auf. Deswegen machen Metastudien und systematische Überblicksarbeiten, die solche methodisch schwachen Studien einbeziehen, deutlich, dass sich hieraus keine verlässlichen Schlüsse ziehen lassen. Diejenigen Reviews, die den Forschungsstand zusammenfassen und nur hochwertige Untersuchungen berücksichtigen, stufen die Homöopathie dagegen als arzneilich unwirksam ein. Hinzu kommt, dass positive Studienergebnisse mit etwa doppelt so hoher Wahrscheinlichkeit veröffentlicht werden wie negative. Dieses als "publication bias" bekannte Phä­nomen ist ein allgemeines Problem im Bereich der medizinischen Forschung, es betrifft nicht allein die Homöopathie. Wenn man alle diese Aspekte zusammennimmt, ergibt die gegenwärtige Forschungslage, dass homöopathische Arzneimittel sehr wahrscheinlich nur durch den Placeboeffekt wirken.
Und dann noch zum Placebo-Effekt:
Überzeugte Nutzer verweisen oft darauf, Homöopathie wirke auch bei Kleinkindern und Tieren. Und diese wüssten gar nicht, dass sie behandelt werden, daher könnten sie nicht die Erwartung haben, dass die Behandlung ihnen hilft. Folglich könne sie nicht allein durch den Placeboeffekt wirken.

Auch in diesem Argument steckt ein Denkfehler. Denn wer sagt, dass es nur einen Mechanismus für den Placeboeffekt gibt? Der Placeboeffekt scheint nicht einmal vorauszusetzen, dass Patienten eine Besserung erwarten. Eine Studie des Mediziners Ted Kaptchuk von der Harvard University ergab, dass Placebos sogar dann helfen können, wenn die Patienten wissen, dass es sich um ein Scheinmedikament handelt. Bei Kindern und Tieren gibt es einen weiteren Wirkmechanismus: "placebo by proxy". Hier vermittelt den Effekt eine andere Person, die mit einer Wirkung rechnet. Die Eltern beziehungsweise Tierhalter benehmen sich beispielsweise optimistischer und entspannter, was sich günstig auf den Krankheitsverlauf auswirkt. Studien belegen die Placebowirkung durch Nahestehende hinlänglich.


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08.11.2019 um 17:09
Pan_narrans schrieb:Auf diese Art des Autoritätsarguments traf man zumindest früher hier mal sehr häufig.
Da die Glaubensbrüder und -schwestern in der Sache keinen Stich sehen bleibt ihnen nur, die Behauptungen ihrer Vorbeter als unhinterfragbare Tatsachen zu deklarieren und natürlich gegen die Personen zu hetzen, die sie dann argumentativ immer so uralt aussehen lassen.
Nemon schrieb:Außer, er heißt Ernst, GWUP und Psiram
Der Trollkönig ist da nicht so kleinlich. Ausgenommen sind natürlich auch alle diejenigen, die ihm irgendwie "ernstologisch" vorkommen, oder möglicherweise "ein Naheverhältnis" zur GWUP oder den Brights haben oder hatten, oder von anderen Fritzsche-Klons als psiram-Betreiber entlarvt wurden, oder was immer er sich auch ausdenkt, um von seiner völligen fachlichen Inkompetenz abzulenken.

Besonders niedlich fand ich ja sein
cortano schrieb:Und nochmal, wenn da was dran wäre, einfach in der üblichen wissenschaftlichen Weise agieren.
Als gäbe es sowas wie Homöopathie noch, hätten ihre Paten sich nicht bei der Politik von der Bewertung auf wissenschaftliche Weise freigekauft.


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08.11.2019 um 17:14
geeky schrieb:Der Trollkönig ist da nicht so kleinlich. Ausgenommen sind natürlich auch alle diejenigen, die ihm irgendwie "ernstologisch" vorkommen, oder möglicherweise "ein Naheverhältnis" zur GWUP oder den Brights haben oder hatten, oder von anderen Fritzsche-Klons als psiram-Betreiber entlarvt wurden, oder was immer er sich auch ausdenkt, um von seiner völligen fachlichen Inkompetenz abzulenken.
Ach jetzt geht es halt wie immer: hier ist erstmal für ein paar Wochen oder Monate Sense, währenddessen wird in irgend einem 9/11-Thema das Parallelprogramm aufgespielt, und wenn es dort zu heiß wird, geht es hier so weiter, als wäre nie was gewesen.


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08.11.2019 um 20:14
@alle
cortano schrieb:"die H." ist für mich nur 2 Hypothesen denen keinerlei Naturgesetzlichkeit vergleichbar kausal wie man das bei der Schwerkraft beobachten kann, zukommt. Dazu sind HAMPs zu schwammig und die Potenzierung lässt sich in kein kausales Wirkschema pressen, wie ja die H.Forschung selbst ergeben hat.
Sorry, ich steh grad aufm Schlauch.
Kann mir bitte jemand erklären, was "HAMPs" sind?


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08.11.2019 um 20:15
@JohnDifool

Homöopathische ArzneiMittelPrüfung würde ich mal vermuten?


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08.11.2019 um 20:17
bgeoweh schrieb:und wenn es dort zu heiß wird, geht es hier so weiter, als wäre nie was gewesen.
Vielleicht ermöglicht die Administration es auch, die vergangenen Wochen zum gegebenen Zeitpunkt dann einfach wieder rauszukopieren und aktuell an den Thread zu höngen. Zwischendurch ein bisschen Agatha-Sermon einstreuen, damit alle bedient sind ... und allen ist viel Zeit & Nerven gespart 🤗


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08.11.2019 um 21:20
bgeoweh schrieb:Homöopathische ArzneiMittelPrüfung würde ich mal vermuten?
Danke. Das wird es wohl sein.

Dadurch ergibt aber der Beitrag von @cortano , in dem er versucht seine Motivation zu erklären, warum er für die Homöopathie Stellung bezieht, noch sehr viel weniger Sinn!

@cortano
Irgendwie gewinne ich immer stärker den Eindruck, dass du selber gar nicht wirklich von dem überzeugt bist, was du hier in die Diskussion einbringst. Ähnliches gilt übrigens auch für deine Beiträge zu 5G und zu den Verschwörungstheorien über die Anschläge von 9/11.

Entweder hast du einfach ganz massive Probleme damit, deinen Standpunkt argumentativ überzeugend zu vertreten...
...oder aber dir geht es im Grunde überhaupt nicht um das jeweilige Topic an sich, sondern vielmehr darum, aus irgendwelchen seltsamen, persönlichen Gründen, einen privaten Kreuzzug gegen faktenbasierte, objektive Wissenschaft, aufgeklärtes Denken und vor allem die sog. Skeptikerbewegung in Form von Psiram, GWUP, Debunkern usw. zu führen.
Ich tendiere übrigens ganz stark zur letztgenannten Erklärungsmöglichkeit.


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cortano
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09.11.2019 um 12:20
JohnDifool schrieb:noch sehr viel weniger Sinn!
Mich interessiert H., Placebo aus demselben Grund wie statistische Ergebnisse der Versuche zu PSI.

Wobei ich ja zuerst der Ansicht war, die Datenlage würde ähnlich aussehen wie bei "quantenenergetisierten feinstofflichen Chakraharmonisierern". Das war (m)ein Irrtum...

Dein Irrtum ist, dass insbesondere psiram in dem Bereich 9/11 oder H. viel mit Wissenschaft - geschweige denn mit Aufklärung zu tun habe.

GWUP/INH geht ja noch, wenn man sich bewußt ist, dass der Spin als auch Quellen selection bias eindeutig gegen H. ist.

Das Gegenteil bzgl. Spin und Quellen selection bias in causa pro H. bekommt man bei WissHom oder https://www.freewiki.eu/de/index.php?title=Forschungen_und_Studien_zur_Homöopathie

Jaja, ich weiss bzgl. psiram ist das von mir jetzt natürlich eine VT und bashing, obwohl man nachlesen kann worum es geht:
https://blog.psiram.com/2018/12/zur-neutralisierung-fundierter-kritik-durch-falsche-journalistische-ausgewogenheit-beisp...

Da werden dann sowieso schon H.kritische und unter GWUP-Hilfe entstandene Videos als "zu nett" befunden sowie Empfehlungen abgegeben, die auch wunderbar das hier vorwiegend anzutreffende "wissenschaftliche Niveau" charakterisieren:
Der heute-show gelang es jüngst, den Kern des Problems in einer Zeile zusammenzufassen:

„Patient bekloppt + Arzt bekloppt = Homöopathie“
Dann fröhliches weiter Pöbeln im Dienste der "Aufklärung" :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.11.2019 um 14:14
Wie weit die Volksverblödung fortschreitet, und das in hohem Masse auch die Volksvertreter betroffen sind, demonstrieren nach Schwesig, Spineless-Spahn und Christian Lange jetzt diverse Politiker aus den Reihen der CSU, der FW und den Grünen.
Es wird eine Untersuchung aufgelegt die unter Anderem klären soll ob Homöopathika dabei helfen können den Antibiotikaeinsatz zu reduzieren.
Ca. 400.000.-€ sind erst einmal veranschlagt.
Daran wird der Freistaat nicht zugrunde gehen.
Bin gespannt ob demnächst eine Studie aufgelegt wird um zu prüfen ob man mit Auramassage die Liegedauer der Patienten im Krankenhaus verringern kann oder eine Edelsteintherapie den Einsatz von Zytostatika.^^


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

09.11.2019 um 14:40
JohnDifool schrieb:für deine Beiträge zu 5G und zu den Verschwörungstheorien über die Anschläge von 9/11.
Nicht zu vergessen der Klimawandel ist nur alarmistische Panikmache böser Ernstologen.


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09.11.2019 um 19:58
@cortano
cortano schrieb:GWUP/INH geht ja noch, wenn man sich bewußt ist, dass der Spin als auch Quellen selection bias eindeutig gegen H. ist.

Das Gegenteil bzgl. Spin und Quellen selection bias in causa pro H. bekommt man bei WissHom oder https://www.freewiki.eu/de/index.php?title=Forschungen_und_Studien_zur_Homöopathie
Wie bitte? Das ist doch jetzt nicht wirklich dein Ernst?
Die "WissHom" ist die Wissenschaftliche Gesellschaft für Homöopathie e.V. und "freewiki" wurde vom Homöopathen Jörg Wichmann ins Leben gerufen...
Jörg Wichmann geb. 1958, lebt mit Familie im Bergischen Land in der Nähe von Köln und betreibt dort eine homöopathische Heilpraxis, schreibt, hält Seminare und unterrichtet in der Bergischen Homöopathie-Schule (SHZ-zertifiziert). Er ist Mitbegründer der Stiftung Homöopathie-Zertifikat. Veröffentlichungen: „Das natürliche System der Heilmittel“, Fagus-Verlag, Köln 1997, 2006. „Die andere Wirklichkeit der Homöopathie - Heilweise zwischen Alchemie, Wissenschaft und Schamanismus“, Verlag Neue Erde, Saarbrücken 2002. „Lisa und das Geheimnis der weißen Kugeln – eine Geschichte über Homöopathie für Kinder“, Kandern 2011, Naryana Verlag. „Der Weg der Homöopathie – eine moderne Heilweise zwischen Alchemie, Schamanismus und Wissenschaft“, Fagus-Verlag, Rösrath 2019.

Jörg Wichmann's derzeitige Hauptprojekte sind : die Internet-Datenbank für homöopathische Systematik, Benennung, Arzneimittelprüfungen: www.provings.info sein Blog: Homöopathie und die Welt und die Web-Plattform FreeWiki.eu – die andere Perspektive.
https://www.michal-yakir.de/jörg-wichmann/

Das "freewiki" ist nichts Anderes als der armselige Versuch, sich in einer selbst geschaffenen Filterblase gegen jegliche, berechtigte Kritik abzuschirmen. Da ist es dann auch gar nicht mehr verwunderlich, dass Daniele Ganser diese Seite ebenfalls als Alternative zu Wikipedia empfiehlt. Eine Alternative zu Wikipedia, auf der dann "alternative Fakten" verbreitet werden, kann man sich aber getrost in die Haare schmieren!

Wenn du also glaubst, ausgerechnet auf den Lobbyseiten von Homöopathen bekäme man "das Gegenteil bzgl. Spin und Quellen selection bias", dann suchst du sicherlich auch bei PETA nach neutralen Quellen zum Pro und Contra von Tierversuchen. ;)


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09.11.2019 um 20:59
JohnDifool schrieb:Wenn du also glaubst, ausgerechnet auf den Lobbyseiten von Homöopathen bekäme man "das Gegenteil bzgl. Spin und Quellen selection bias", dann suchst du sicherlich auch bei PETA nach neutralen Quellen zum Pro und Contra von Tierversuchen.
Frei nach Rosa Luxemburg: Lobbyismus ist immer der Lobbyismus der Anderen :D


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09.11.2019 um 22:00
@cortano
cortano schrieb:Dein Irrtum ist, dass insbesondere psiram in dem Bereich 9/11 oder H. viel mit Wissenschaft - geschweige denn mit Aufklärung zu tun habe.
Aufgrund welcher Expertise willst du zu diesem Urteil gelangt sein? Dir fehlen ja schon die grundlegendsten Kenntnisse zu Homöopathie und Wissenschaft, um überhaupt eine valide Aussage dazu treffen zu können. Außer verlogener Propaganda hast du genau NICHTS zu bieten. Belegt wird das auch durch deine notorische Ignoranz gegenüber allem, was du nicht von deinen Vorbetern abkupfern kannst, zB das:

Was hat denn diese angebliche "homöopathische Forschung" bisher zum simile-Prinzip zustandegebracht? Nicht ein einziges Mittel, welches den Hirngespinsten der Rührer und Schüttler gehorcht. Wer das nicht wahrhaben will ist entweder entsetzlich dumm oder aber ebenso verlogen.


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10.11.2019 um 09:35
Zyklotrop schrieb:Es wird eine Untersuchung aufgelegt die unter Anderem klären soll ob Homöopathika dabei helfen können den Antibiotikaeinsatz zu reduzieren.
in bezug zu dieser meldung bin ich auf diese info gestossen, die ich so noch nicht hatte und meiner _meinung_ nach grund zum hoffen gibt:
Und noch ein Leserbrief zu Heilpraktikern:

Heilpraktiker unterstehen deshalb der Aufsicht des Innenministeriums und nicht der des Gesundheitsministerium, weil damit deutlich gemacht wird, daß es sich nicht um Gesundheitspflege, sondern um Gefahrenabwehr handelt. Die abzuwehrende Gefahr ist der Heilpraktiker, nicht die Krankheit! Das war übrigens, anders als Deine anderen Quellen behaupten, auch von den Nazis schon beabsichtigt. Dementsprechend wird in der Heilprakterprüfung auch nicht irgendeine Heilkompetenz überprüft, sondern nur, ob der/die Geprüfte weiß, wann es Zeit für einen Arzt ist.

Dementsprechend gehört die Homöopathie konsequent in die Hände des Heilpraktikers und nicht des Arztes. Allerdings ist wissenschaftlich hinreichend nachgewiesen, daß auch Hokuspokus aller Art (und das ist Homöopathie) die Gesundwerdung fördern kann (siehe Placebo-Effekt), weil Menschen aus (manipulierbarer) Psyche und Körper bestehen und beides nicht voneinander getrennt werden kann. Insofern hat auch Hokuspokus aller Art eine gewisse Daseinsberechtigung, solange es dem Patienten nicht schadet (Gefahrenabwehr!).

In welcher Höhe Hokuspokus aller Art von den Kassen vergütet werden sollte, ist eine ganz andere Frage.
https://blog.fefe.de/?ts=a339ce8c


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