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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

19.793 Beiträge, Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie + 6 weitere
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.11.2019 um 13:20
Müsste man für einen Placebo Effekt bei Antibiotika resistenten Bakterien nicht die Bakterien davon überzeugen, dass die Globuli schlecht für sie sind ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.11.2019 um 13:29
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Müsste man für einen Placebo Effekt bei Antibiotika resistenten Bakterien nicht die Bakterien davon überzeugen, dass die Globuli schlecht für sie sind ?
Es geht ja garnicht darum, resistente Bakterien mit Globuli zu bekämpfen, sondern darum, Hypochondern, die eigentlich gar kein Medikament brauchen, für's Gefühl Globuli zu geben, damit die nicht stattdessen wirksame Antiobiotika "wegfressen".


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.11.2019 um 13:34
@bgeoweh
Vielleicht sollte man Fußwallfahrten promoten... Bewegung dürfte besser sein als Zuckerplacebo.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.11.2019 um 16:54
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Müsste man für einen Placebo Effekt bei Antibiotika resistenten Bakterien nicht die Bakterien davon überzeugen, dass die Globuli schlecht für sie sind ?
Das ist ja die Fähigkeit des Heilpraktikers...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

19.11.2019 um 10:28
Irgendwann raffens auch die Nordrheiner. :D

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/11/18/naechste-aerztekammer-streicht-homoeopathie-weiterbild...

Das ist zumindest ein Anfang.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

19.11.2019 um 10:36
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:Fähigkeit des Heilpraktikers...
Penetranten Unsinn zu schwurbeln bis sogar ein Bakterium sozusagen einen *facedesk* macht und sich denkt "das wird mir zu blöd, ich bin raus hier"?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

19.11.2019 um 10:49
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Das ist zumindest ein Anfang.
Das ist ein Anfang - der Kommentar von Dr. Michaela Geiger, Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ), ist, wie sollte es anders sein, das Allerletzte:
Die Streichung der Zusatzbezeichnung werde nichts an der Tatsache ändern, „dass immer mehr Ärzte und Patienten gute Erfahrungen machen mit integrativen Therapien, die konventionelle und homöopathische Medizin vereinen“.
Notabene: "Immer mehr" ist nicht quantifiziert. Wohl aber dies:
Wie die Kammer Nordrhein erklärt, haben lediglich 17 Ärztinnen und Ärzte in Nordrhein in den vergangenen fünf Jahren diese Zusatzbezeichnung erworben.
Den Anspruch, allein etwas zu bewirken, und wenn, dann auch nur "über Placebo hinaus", erhebt wohl selbst der DZVhÄ nicht mehr. Womöglich, weil damit ein justiziables Heilungsversprechen impliziert wäre? Die "guten Erfahrungen" werden übrigens auch nicht im Ansatz beschrieben.

Und dies hier:
Den Homöopathie-Gegnern, die der Behandlungsmethode mangelnde Evidenz vorwerfen, hält Geiger entgegen, dass dies auch für viele schulmedizinische Therapien gelte: „Dass noch viel geforscht werden muss, gilt für die homöopathische Medizin ebenso, wie die konventionelle Medizin“. Der „einzig richtige Weg medizinischer Versorgung“ ist für den DZVhÄ jedoch eine Kombination aus wissenschaftlicher Erkenntnis und therapeutischer Erfahrung.
...ist nur billigster Whataboutism. Wir weisen darauf hin, dass die "homöopathische Medizin" jeder Grundlage in Gestalt von wisschenschaftlich belegter Evidenz schon von Grund entbehrt und eine wie auch immer geartete Forschung erst einmal notwendig wäre, um deren Grundannahmen zu verifizieren. In der Medizin hingegen ist die Forschung Teil des Systems. Aber es wird ein zweiter, illegitimer, Weg neben der wisschenschaftlichen Erkenntnis postuliert - die "therapeutische Erfahrung". Als wäre diese nicht Teil und Ergebnis wissenschaftlicher Erkenntnisprozesse in der Medizin.

Ich bin mit nicht sicher, ob Frau Geiger mit einem solchen Vortrag eine mündliche Abiturprüfung überstehen würde.
Aber für die Homöopathen-Lobby und einen Doktortitel scheint es zu reichen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

19.11.2019 um 21:58
Zitat von rambaldirambaldi schrieb:Penetranten Unsinn zu schwurbeln bis sogar ein Bakterium sozusagen einen *facedesk* macht und sich denkt "das wird mir zu blöd, ich bin raus hier"?
Ja, da haben wir dann auch schon die mechanistische Erklärung für die Wirkungsweies der Homöopathie ;-)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

19.11.2019 um 22:02
Zitat von NemonNemon schrieb:Die "guten Erfahrungen" werden übrigens auch nicht im Ansatz beschrieben.
Ist doch klar, der Patient fühlt sich "sanft" medizinisch versorgt und ist glücklich, der Arzt hat einstudierten Blödsinn gelabert und ist glücklich und der Homöopathiehersteller kann Zucker zum 1000-fachen des Marktpreises verkaufen und ist auch glücklich. Wenn das mal keine guten Erfahrungen sind...

Da ist wie bei der freien Energie: Man kann schreien: "Betrüger", "haltet den Dieb", "beendet die kriminellen Machenschaften der Schneiders, DDDs etc. dieser Welt". Man kann aber auch akzeptieren, dass es Leute gibt, die erst glücklich sind, wenn sie verarscht werden.... ist wohl so eine Art geistiger Masochismus!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

19.11.2019 um 23:28
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:Da ist wie bei der freien Energie: Man kann schreien: "Betrüger", "haltet den Dieb", "beendet die kriminellen Machenschaften der Schneiders, DDDs etc. dieser Welt". Man kann aber auch akzeptieren, dass es Leute gibt, die erst glücklich sind, wenn sie verarscht werden.... ist wohl so eine Art geistiger Masochismus!
Ist doch klar! Hauptsache "alternativ“ 😏


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.11.2019 um 10:09
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Hauptsache "alternativ
Eine schöne Vorlage... hier geht es zwar nicht mehr "nur" um HP aber als Beispiel wieso man der Antiwissenschaft entgegentreten sollte

https://www.zdf.de/dokumentation/37-grad/37-in-den-faengen-von-scharlatanen-100.html


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21.11.2019 um 16:52
Wer von Euch nimmt Meditonsin?


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21.11.2019 um 16:57
Zitat von BundesferkelBundesferkel schrieb:Meditonsin
Meditonsin ist nicht die Art Homöopathie, die hier kritisiert wird.


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21.11.2019 um 16:58
Was heißt "nicht die Art" ?
Meditonsin ist ein homöopathisches Medikament.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

21.11.2019 um 17:02
@bgeoweh
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Meditonsin ist nicht die Art Homöopathie, die hier kritisiert wird.
Interessiert mich jetzt auch. Warum ordnest Du das nicht als HP ein?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

21.11.2019 um 17:03
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Interessiert mich jetzt auch. Warum ordnest Du das nicht als HP ein?
Es ist HP mit enthaltenen Wirkstoffen (und Alkohol). Keine Hochpotenz. Soweit ich weiß, bestreitet niemand, dass alkoholische Pflanzenextrakte Wirkungen haben können, auch wenn man medizinisch irrelevanten Schüttelhokuspokus damit betreibt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

21.11.2019 um 17:09
WasMeditonsin®Tropfenenthalten
DieWirkstoffesind:10gMischung(19Tropfen/g)enthalten:
AconitinumDil.D5(HAB,V.5a)1g
AtropinumsulfuricumDil.D5 5g
MercuriuscyanatusDil.D8 4g
AconitinumabD2,AtropinumsulfuricumabD2undMercuriuscyanatusabD4 jeweils potenziert mit einer Mischung aus Ethanol94%
(G/G)/Glycerol85%/GereinigtesWasser(5:10:85
@bgeoweh
Alles h. Verdünnungen. Außer Alkohol nat. :D

siehe hier
https://www.meditonsin.de/service/packungsbeilage/packungsbeilage-meditonsin-tropfen-deutsch-a4.pdf
Zitat von NemonNemon schrieb am 16.11.2019:Er hat ja noch eine Hilfskraft hier. Aber die hat es nicht so mit den Studien. Nicht, dass er sie wirklich gelesen oder verstanden hätte — aber sie feilscht ja nun seit Menschengedenken um die Bedingungen, unter denen sie bereit wäre, da mal reinzuschnuppern ;)
Tja, mein Lieber, die einzige Hilfskraft hier bist du. ;)
Ich darf an deinen letzten Post erinnern, in welchem du anscheinend nicht mal die elementarsten medizinischen Begriffe gekannt hast.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

21.11.2019 um 17:11
Zitat von BundesferkelBundesferkel schrieb:Wer von Euch nimmt Meditonsin?
Ich nicht. Aber was wäre wenn?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

21.11.2019 um 17:12
Zitat von AlicetAlicet schrieb:Alles h. Verdünnungen. Außer Alkohol nat.
Boah ey...

Die Verdünnungsstufen sind in dem Bereich, in dem es zumindest nicht chemisch ausgeschlossen ist, noch Reste der Ursubstanz im Präparat zu finden. D5-D8 ist im Bereich von einigen Dutzend bis einigen hundertstel Teilchen pro Million. Es kann zumindest sein, dass im Präparat genug Moleküle rumschwimmen, um eine echte, nachweisbare Wirkung zu entfalten.

Im Gegensatz zu Hochpotenzen, bei denen es physikalisch und statistisch ausgeschlossen ist, auch nur noch ein Molekül der Ursubstanz zu erwischen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

21.11.2019 um 17:20
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Boah ey...

Die Verdünnungsstufen sind in dem Bereich, in dem es zumindest nicht chemisch ausgeschlossen ist, noch Reste der Ursubstanz im Präparat zu finden. D5-D8 ist im Bereich von einigen Dutzend bis einigen hundertstel Teilchen pro Million. Es kann zumindest sein, dass im Präparat genug Moleküle rumschwimmen, um eine echte, nachweisbare Wirkung zu entfalten.

Im Gegensatz zu Hochpotenzen, bei denen es physikalisch und statistisch ausgeschlossen ist, auch nur noch ein Molekül der Ursubstanz zu erwischen.
:D
Wie geil ... jetzt ist auf einmal DOCH Wirkstoff enthalten ... Leute, ich fass es nicht.

mal hier zu Illustration, aus einem antih. link
https://buggisch.wordpress.com/2016/03/29/homoeopathie-verstehen-2-potenzieren/
Nun ist das mit Potenzen so eine Sache. In der Mathematik entstehen dabei sehr schnell sehr große Zahlen und beim Verdünnen eben sehr schnell sehr starke Verdünnungen. D1 bedeutet beim Verdünnen ein Verhältnis von 1:10, D2 1:100, D3 1:1.000, D4 1:10.000 und so fort. Bei einer D4-Verdünnung haben wir also einen Tropfen Arnica gemischt mit 9.999 Tropfen Wasser – das ist ungefähr ein halber Liter.


Also, in diesem Rahmen bewegen wir uns hier ... ab D2 heißt, wenn ich es richtig verstehe, alles ab D2 bzw. drüber und noch zusätzlich mit Ethanol verschüttelt, kann sich ja jeder ausrechnen, wie viel "Wirkstoff" oder sollt ich sagen, Moleküle, übrigbleiben ... da kann man dann auch gleich Leitungswasser trinken, vermutlich


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