Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Mot
Man kann sich die Komplementärmedizin ja mal anschauen und gucken worauf ihre "Wirkungen" beruhen.
Einigkeit besteht wohl, dass sich Komplementärmedizin nicht als Ersatz für erprobte EBM-Therapien eignet.
Ich schlag einfach mal ein paar Kandidaten vor.
- Phytotherapie
- Aromatherapie
- Spagyrik
- Bachblüten
- Schüsslersalze
- TCM
- Anthroposophische Medizin
- Reiki

etwas, das ich bei HPlern gesehen habe

Aderlass
Akupunktur (klassische Akupunktur)
Anthroposophische Heilkunde
Augenakupunktur
Aus- und Ableitungsverfahren
Blutegeltherapie
Colon-Hydro-Therapie
Mikrobiologische Therapie
Moxibustion
Naturheilkundliche Labordiagnostik
Osteopathie
Psychosomatische Medizin
Rödern
Sauerstoff-Mehrschritt-Therapie
Schröpfen
Tiergestützte Intervention
Wirbelsäulentherapie nach Dorn
Wirbelsäulentherapie nach Popp

Und da lässt sich bestimmt noch sehr viel mehr finden. was besprochen werden kann

bgeoweh schrieb:Da ist leider übrigens der nächste Fehler in der Überschrift, denn die evidenzbasierte Medizin ist (leider) immer nur noch eine Teilmenge der "offiziellen" Hochschulmedizin.

Ich denke, daß die Überschrift ausreicht solange klar, um was es hier geht. Ich würde es daher nicht noch weiter spezifizieren.

Wurstsaten schrieb:das die Homöopatiediskussion bei den Grünen wieder in Gang kommt, vielleicht noch etwas breiter aufgestellt, als Komplementäremedizin-Debatte

Das dürfte ohne Reformation wohl eher schwierig werden. Gerade die Grünen bieten ein Sammelsurium an politischen Positionen und vereinen wissenschaftliche Befürworter sowie Homöopathiegläubige. Und wie willst du Attribute wie "sanfte" Medizin aus den Köppen der alt 68er bringen?

emanon schrieb:"Wirkungen"

Die haben Michaela "nonmolekular" Geiger und Jens "grins" Behnke jedenfalls gewaltig hinterlassen.

rambaldi schrieb:Demnächst kommen die Homöopathen noch mit "deine Mutter" als Argumentationsersatz...

Durchaus möglich. Mit Evidenz, Fakten und Rhetorik haben sie es ja nicht so...

emanon schrieb:Bachblüten

Die Bachblüten können als Beispiel nicht als Ersatz für EbM dienen das ist klar..
mMn geht es um eine sich Ergänzende Sichtweise..
Bacbblüten können zB bei psychologischen Traumata, unterbewussten Seelischen Mustern helfen..
Von daher aber auch bei psychosomatischen Schmerzen und Problemen die eben die Wurzel im Psychischen haben..

emanon schrieb:Aromatherapie

Nun gut, wird mittlerweile in mehreren psychosomatischen Kliniken verwendet um zB Stimmungsaufhellend bei Depression oder auch anhstlindernd und beruhigend zu wirken..

Dies sind unterstützende Methoden, bzw auch vorbeugende gegebenenfalls..

Die EBM ist bei allen Fällen von akuten Situationen vorzuziehen..
Mit Naturmedizin kann man gewisse Sachen machen wie vorbeugen und unterstützend einwirkwn bei Therapien..

Aktuelles Beispiel aus dem wahren Leben.
Bei Arte läuft:
https://www.arte.tv/de/videos/070788-000-A/faszien-geheimnisvolle-welt-unter-der-haut/ (Archiv-Version vom 01.02.2020)
Einen großen Teil nimmt "Faszien-Papst" Dr. Robert Schleip ein.

Hoch interessantes Thema, grundsätzlich. Im Kern: Die Faszien, also das Gewebe (möglicherweise Organ?), das weite Teile unserer Muskulatur umfasst, hat quasi ein Eigenleben, das man in den vergangenen Jahren erst so richtig zu erforschen begonnen hat. Demzufolge ist es natürlich auch eine eierlegende Wollmilch-Sau, die durchs Therapie-Dorf getrieben wird. Jedenfalls zeigen die Faszien eigene Symptome auf Stress und Fehlbelastung, etc. und lassen sich auch separat therapieren, wobei typische Symptome verschwinden, die man bislang den Gelenken und der Muskulatur zugeschrieben hat. So auch typische chronische Rückenschmerzen, die zwar berichtet werden, deren Ursachen aber mittels CT & Co. nicht detektierbar sind.

Es ist nun wohl so, dass die Faszien sich stark verhärten können, wenn Fehlstellungen gegeben sind, schlicht Bewegungsmangel oder Stress. Man therapiert das mit Druck, mit einer Walzenbewegung. Diese presst "abgestandene" Flüssigkeit aus dem Gewebe heraus, und dieses belohnt sich anschließend mit einer Überkompensation an Gewebeflüssigkeit und Hyaluronsäure (und zack - bei dem Stichwort steht der Zauber einer möglichen Krebs-Prävention im Raume). Somit wird der Bewegungsapparat wieder geschmeidig.

Nun ist auf jeden Fall etwas dran; kein ambitioneirter Sportler kommt heute noch ohne die Faszienrolle und ein Mobilisierungsprogramm aus, und es ließe sich wahrscheinlich ein Großteil der Alltagsbewschwerden vieler Leute ganz einfach wegbewegen. Vielleicht ist es aber auch etwas über-hyped. Und wenn Schleipp im Schlusssatz mit leuchtenden Augen andeutet, dass wir wahrscheinlich noch gar keine Ahnung davon haben, was wir zukünftig für Erkenntnisse zu dem Thema haben werden, wird es fast schon religiös. So viel dazu im Gedächtnisprotokoll; ich hoffe, es richtig wiedergegeben zu haben.

Der eigentliche Clou ist der, dass es bei Arte so ganz und gar nicht ohne Eso-Schwurbel zugehen kann. Und so kommt da eine Ärztin vor, die die Akupunktur ins Spiel bringt. Wir sehen, was natürlich interessant ist, unter dem Mikroskop Laborversuche. Die Nadel sticht ein, woraufhin sich die örtlichen Fibrillen im Gewebe zusammenrotten und sich quasi an die Nadel klammern. Das hat man angeblich auch mit Robotern gemessen. Und, es kommt ganz dicke, das Ergebnis bestätigt dann angeblich das, was Akupunktur-Therapeuten (mit ihrer Empathie und extrem ausgeprägten Sensibilität?!) schon immer gespürt zu haben behaupten: Dass die Nadel gegen einen WIderstand wieder herausgezogen wird. Die Autorin des Stückes lässt es sich nicht nehmen, zu behaupten (aus dem Gedächtnis ungenau zitiert): "Und wieder einmal wird durch die modernen Methoden der Wissenschaft Jahrhunderte altes Wissen bestätigt!"

Das fangen mir sämtliche Schweine wieder an zu pfeifen. Erstens: Keine Meridiane, keine spezifische Wirkung, kein Kontext zwischen Einstichort und Wirkung herstellbar, kein Nachweis einer Wirkung (über Placebo hinaus...). Usw. usf. Was, verdammt nochmal, soll da bestätigt worden sein?!?

Amanon schrieb:Mit Naturmedizin kann man gewisse Sachen machen wie vorbeugen und unterstützend einwirkwn bei Therapien..

Bachblüten sinde keine Naturmedizin, das hat sich ein Spinner vor noch nicht mal 100 Jahren einfach ausgedacht, dann hat es fast 50 Jahre niemanden interessiert bis mal ein Bericht darüber in einer Talkshow kam. Ich wünschte, ich würde Witze machen.

Das ist ungefähr so, als würden sie in 50 Jahren Pokemonkarten gegen Krankheiten auflegen.

Amanon schrieb:anhstlindernd und beruhigend

Wenn jetzt behauptet wird, es sei z. B: Lavendel angstlindernd und Melisse beruhigend, gibt es dafür meinetwegen eine gewisse, aber schwache, Evidenz. Das Ganze ist aber auf so dünnem Eis, dass es eine Frechheit ist, das als System Aromatherapie zu verkaufen.

bgeoweh schrieb:Bachblüten sinde keine Naturmedizin, das hat sich ein Spinner vor noch nicht mal 100 Jahren einfach ausgedacht, dann hat es fast 50 Jahre niemanden interessiert bis mal ein Bericht darüber in einer Talkshow kam. Ich wünschte, ich würde Witze machen.

Bachblüten ist wie Schüsslersalze. Homöopathie mit anderen Mitteln, also auch Hokuspokus als Wirkungsprinzip :D

Wurstsaten schrieb:Bachblüten ist wie Schüsslersalze. Homöopathie mit anderen Mitteln, also auch Hokuspokus als Wirkungsprinzip

Bachblüten sind noch bekloppter als Homöopathie, auch wenn das schwer vorstellbar ist.

bgeoweh schrieb:Bachblüten sind noch bekloppter als Homöopathie, auch wenn das schwer vorstellbar ist.

Ja Rescue Remedy erhalten nichts als geweihtes Wasser oder so, vielleicht mit etwas Cognac :D

@Wurstsaten

Die Homöopathie hat zumindest ein Wirkprinzip dem sie zu folgen vorgibt (es ist halt falsch), bei den Bachblüten wurde selbst das aufgegeben, der große Meister hat die Pflanzen nach ihrem "psychologischen Eindruck" ausgesucht. Dann müssen die Pflanzen an genau den Stellen geerntet werden, die der große Meister vorgab, während die Homöopathie immerhin davon ausgeht, dass Stoff gleich Stoff ist, Herkunft be damned...

Also tatsächlich noch mehr Schamanismus. Eindrucksvoll.

bgeoweh schrieb:Bachblüten sinde keine Naturmedizin, das hat sich ein Spinner vor noch nicht mal 100 Jahren einfach ausgedacht, dann hat es fast 50 Jahre niemanden interessiert bis mal ein Bericht darüber in einer Talkshow kam. Ich wünschte, ich würde Witze machen.

Nun ja was soll ich da groß sagen..
Wenn man Bachblüten zB bei Traumata unterstützend nimmt kann man die Wirkung sehen.. oder zB die Angsrlindernde Wirkung...

Nemon schrieb:Wenn jetzt behauptet wird, es sei z. B: Lavendel angstlindernd und Melisse beruhigend, gibt es dafür meinetwegen eine gewisse, aber schwache, Evidenz. Das Ganze ist aber auf so dünnem Eis, dass es eine Frechheit ist, das als System Aromatherapie zu verkaufen.

Nun die Evidenz ist da.. Dazu muss ich bitte keine Quellen raussuchen denn in den Portalen für Studien findet man die zuhauf.. ^^

Amanon schrieb:Nun die Evidenz ist da.. Dazu muss ich bitte keine Quellen raussuchen

Ach komm geh weiter.

Zu deiner Weiterbildung:

Die Bach-Blütentherapie (sprich: [ˈbætʃ]-Blütentherapie, Audio-Datei / Hörbeispiel anhören?/i) ist ein in den 1930er Jahren von dem britischen Arzt Edward Bach (Audio-Datei / Hörbeispiel anhören?/i) (1886–1936) begründetes und nach ihm benanntes alternativmedizinisches Verfahren. Laut Bachs zentraler These beruhe jede körperliche Krankheit auf einer seelischen Gleichgewichtsstörung.[1] Die Ursache dieser Störung sah er in einem Konflikt zwischen der unsterblichen Seele und der Persönlichkeit, und eine Heilung könne nur durch eine Harmonisierung auf dieser geistig-seelischen Ebene bewirkt werden.[2] Bach beschrieb zunächst neunzehn Gemütszustände, erweiterte das Repertoire dann aber auf „38 disharmonische Seelenzustände der menschlichen Natur“. Diesen ordnete er Blüten und Pflanzenteile zu, die er in Wasser legte oder kochte und die so ihre „Schwingungen“ an das Wasser übertragen sollten. Aus diesen Urtinkturen wurden anschließend durch starke Verdünnung die sogenannten Blütenessenzen hergestellt.[3]

Mehrere randomisierte, kontrollierte Studien lieferten keine Hinweise auf eine tatsächliche medizinische Wirksamkeit der Bach-Blütentherapie,[4] aus wissenschaftlicher Sicht wird sie als unplausibel eingestuft.[5] Die ihr zugrunde liegenden Konzepte gelten als pseudowissenschaftlich.[6]

Und speziell zur Auswahl der Pflanzen:

Bach entwickelte seine Therapie in den 1930er Jahren. Als Anhänger der Lehren von Carl Gustav Jung wählte er die Pflanzen nach eigenen Angaben „intuitiv“ danach aus, welche „positiven archetypischen Seelenkonzepte“ sie verkörpern. Nach seinem Tod 1936 verschwand die Therapie zunächst in der Bedeutungslosigkeit.

Ende der 1970er-Jahre wurde die Bach-Blütentherapie dann wieder durch den Esoterikjournalisten Wulfing von Rohr vertreten und in der Folge von der Hamburger Heilpraktikerin Mechthild Scheffer vermarktet. Weitere Popularitätsschübe erfuhr sie im deutschsprachigen Raum seit Mitte der 1980er-Jahre durch Berichte in der Boulevard- und Regenbogenpresse und durch eine Vorstellung in drei aufeinanderfolgenden Ausgaben der damals sehr populären Sat.1-Talkshow Schreinemakers Live im Juni 1995.[7] In den Tagen nach der Ausstrahlung der Sendungen stieg die Nachfrage nach Bach-Blütenessenzen in Apotheken auf das Drei- bis Zehnfache an. Das Dr. Edward Bach Center in Hamburg verzeichnete nach eigenen Angaben statt der zuvor üblichen 1000 Anfragen nach der Ausstrahlung der Sendungen 80.000 schriftliche Anfragen pro Monat.[8]

Wikipedia: Bach-Blütentherapie

Amanon schrieb:Nun die Evidenz ist da.. Dazu muss ich bitte keine Quellen raussuchen

Ich hatte nicht einmal drum gebeten :)
Nicht, dass ich jede einzelne "Studie" dazu kennen täte. Aber wie schwach die Evidenz ist, weiß ich. Nicht mal explizit auf Aroma-Theorie und Bachblüten bezogen, sondern grundsätzlich zu einigen Kräuter-Heilkräften.

Amanon schrieb:Nun die Evidenz ist da.. Dazu muss ich bitte keine Quellen raussuchen denn in den Portalen für Studien findet man die zuhauf.

Supi.
Dann verlinke mal die drei mit den signifikantesten Ergebnissen.
Da du weisst wo sie zu finden sind und die Behauptung der Evidenz aufgestellt hast ist es gleichzeitig Verpflichtung und ein Gebot der Höflichkeit.

emanon schrieb:Dann verlinke mal die drei mit den signifikantesten Ergebnissen.

Zugegeben: Unterhaltsamer und lehrreicher wird es schon, wenn wir die Belege begutachten dürfen :)

bgeoweh schrieb:Zu deiner Weiterbildung:

Das ist mir bekannt..

Nun ja dass Krankheiten oft Seelische Dinge zugrunde liegen ist ein Punkt an dem wir hier nicht weiterkommen..
Ich habe die Erfahrung gemach dass dem so ist, mehr kann ich dazu nicht sagen..

bgeoweh schrieb:Und speziell zur Auswahl der Pflanzen:

Nun, die Lehren von CG Jung sind mir auch relativ bekannt, und sind in der klassischen Psychologie weitgehend anerkannt und es wird auch damit gearbeitet...

Hier eine Quelle (Metaanalyse) zur Wirksamkeit der Aromatherapie in der Schmerztherapie:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5192342/

This study found a significant positive effect of aromatherapy in reducing pain. These results indicate that aromatherapy should be considered a safe addition to current pain management procedures........

Dies ist mal eine Studie, man findet da sehr viel was eben die Evidenz liefert dass es diese Wirkung gibt und sie wisssenschaftlich nachweisbar ist.. :ok:

Hier zwei weitere Quellen wie von @emanon gefordert

The results showed that aromatherapy can be applied by clinical staff to effectively improve sleep quality. However, because there was a high degree of heterogeneity among studies, the inferences of the results need to be applied with caution.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31331554

Es gibt Studien die zu negativen Ergebnissen bezüglich der Wirksamkeit gekommen sind. Das ist aber selbst bei evidenten Sachen oft der Fall dass es Gegenstudien gibt die evident andere Sachen belegen..
Es sind immer Positive ERgebnisse, wie auch negative mit der nötigen Vorsicht zu behandeln..

Das auch zB:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24569873

Das hier ist eine der evidentesten Metaanalysen bezüglich dieses Themas:

MAIN RESULTS:
The additional analyses conducted revealed a statistically significant treatment effect in favour of the aroma therapy intervention on measures of agitation and neuropsychiatric symptoms.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12917949

:ok:

Nur mal auf die Schnelle:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12917949

REVIEWER'S CONCLUSIONS:

Aroma therapy showed benefit for people with dementia in the only trial that contributed data to this review, but there were several methodological difficulties with this study. More well designed large-scale RCTs are needed before conclusions can be drawn on the effectiveness of aroma therapy. Additionally, several issues need to be addressed, such as whether different aroma therapy interventions are comparable and the possibility that outcomes may vary for different types of dementia.

Und hier hast du die Benken ja selbst schon mitgeliefert:

Amanon schrieb:However, because there was a high degree of heterogeneity among studies, the inferences of the results need to be applied with caution.