Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

off-peak schrieb:Ach? und deshalb sind diese Lügen dann okay? Eigenartige Auffassung. Ich würde niemanden vertrauen, der mich dermaßen anlügt. Krankheiten erfindet, um mit Mittelchen andrehen zu können.

Der erfindet keine krankheiten. Der hat seine Konzepte, an die er glaubt. Manche davon können hilfreich sein, andere sind eher quatschig.Das ist nicht der relevante punkt bei HPlern, der relevante punkt ist, ob der patient sich danach besser fühlt.

off-peak schrieb:Doch. Die propagieren ja gerade den Unsinn. Ein seriöser HP würde sagen: "Tut mir leid, ich bin kein ausgebildeter Mediziner. Ich habe kaum Ahnung, rede aber bei entsprechender Bezahlung gerne ein Stündchen mit Ihnen. Danach gehen Sie bitte zu einem echtem Arzt."

Nein. Der seriöse HPler macht normalerweile erstmal (bzw lässt vom arzt) ein großes blutbild und lässt sich alle daten geben, die da ärztlich abgeklärt worden sind. Damit er weiß, dass es keine offensichtlichen redflags gibt, die auf unbehandelte, ernsthafte erkrankungen schließen lassen.
Danach zieht er sein Programm durch, was darauf abzielt, die befindlichkeit des patienten zu steigern.
Wenn er es schafft, die befindlichkeit mit einem voodoo tanz zu steigern, dann ist das vollkommen in ordnung so.

shionoro schrieb:Was war richtig? Die Bachblüten? Die Akkupunktur? Oder doch die Globuli?

Warum fragst Du mich das? Du hast doch geschrieben:

Und trotzdem fühlen sich leute oft besser, wenn sie da waren. Oft sogar langfristig.

Das wissen dann ja nur die denen geholfen werden konnte. Ansonsten verstehe ich Deine Frage nicht.

skagerak schrieb:Das wissen dann ja nur die denen geholfen werden konnte. Ansonsten verstehe ich Deine Frage nicht.

Ich will darauf hinaus, dass ein Heilpraktiker nicht 'richtig tippt'. Der hat ein Programm, das offenbar dafür sorgt, dass es vielen Menschen, die zum HPler gehen, danach besser geht. Wie und warum das so ist, darüber kann man dann spekulieren. Aber mit Zufall und Placebo allein kann man das nicht erklären, weil es dafür schlichtweg zu viele solche fälle gibt. Sowas wie NGM ist ein randphänomen, aber akkupunktur und sowas nicht.

shionoro schrieb:Aber mit Zufall und Placebo allein kann man das nicht erklären, weil es dafür schlichtweg zu viele solche fälle gibt.

Na, und warum wird sowas denn nicht ordentlich und wissenschaftlich dokumentiert, für richtige Studien?

shionoro schrieb:Der hat seine Konzepte, an die er glaubt.

Und die sind frei erfunden, wenn auch womöglich nicht von ihm. Übrigens ist ein geglaubtes Konzept ja wohl Meilen von EBM entfernt und hat daher null mit Medizin zu tun.

shionoro schrieb:zieht er sein Programm durch

Und jetzt beginnt der Unsinn.

shionoro schrieb:Der hat ein Programm, das offenbar dafür sorgt, dass es vielen Menschen, die zum HPler gehen, danach besser geht.

Und das besteht aus Tippen. Heilpraktiker sind keine Mediziner, haben keine entsprechende Ausbildung. Eventuell richtige Diagnosen sind rein zufällig.

shionoro schrieb:weil es dafür schlichtweg zu viele solche fälle gibt

Solange sich Dein "schlichtweg zu viele Fälle" nicht sauber statistisch belegen lässt, ist dies Info komplett sinnlos. Du redest Dir da ständig "Fakten" ein, und versuchst sie auch als Tatsachenbehauptung zu verbreiten, die real gar nicht existieren.

@shionoro
Ich beantworte meine Frage mal selbst warum sowas nicht ordentlich dokumentiert wird und so:
Da es eben schlichtweg zu viele Zufälle sind.

Und EbM kann gezielt helfen im Gegensatz dazu.

Dass bei deinem Bruder noch nichts gefunden wurde durch die EbM, heißt noch lange nicht dass sie nicht helfen könnte.

skagerak schrieb:Na, und warum wird sowas denn nicht ordentlich und wissenschaftlich dokumentiert, für richtige Studien?

Wie soll man das denn machen, wenn jeder Komplementärmediziner sein eigenes Ding macht?

skagerak schrieb:Ich beantworte meine Frage mal selbst warum sowas nicht ordentlich dokumentiert wird und so:
Da es eben schlichtweg zu viele Zufälle sind.

Und EbM kann gezielt helfen im Gegensatz dazu.

Dass bei deinem Bruder noch nichts gefunden wurde durch die EbM, heißt noch lange nicht dass sie nicht helfen könnte.

Das erscheint statistisch sehr unwarscheinlich.

off-peak schrieb:Und das besteht aus Tippen. Heilpraktiker sind keine Mediziner, haben keine entsprechende Ausbildung. Eventuell richtige Diagnosen sind rein zufällig.

Aber was amcht das aus, wenn es gar nicht um konkrete diagnosen geht, sondern um zuhören und kleinteiliges überlegen mit dem patienten, was man tun kann, damit er sich besser fühlt? Es ist vollkommen gleichgültig, ob der heilpraktiker sagt, der patient sei übersäuert oder dass der darm aus dem gleichgewicht ist oder dass seine Zellen nicht richtig schwingen oder sonstwas.

So lange er halbwegs mit seinen Hausmittelchen in die richtige richtung schießt und vernünftig zuhört, kann der häufig verbesserungen erzielen, die so beim arzt nicht geschehen wären. Und darum geht es.

off-peak schrieb:Solange sich Dein "schlichtweg zu viele Fälle" nicht sauber statistisch belegen lässt, ist dies Info komplett sinnlos. Du redest Dir da ständig "Fakten" ein, und versuchst sie auch als Tatsachenbehauptung zu verbreiten, die real gar nicht existieren.

Sehe ich nicht ein. Wenn du das alles als placebo wegerklären kanns t (die neutrale antwort wäre ja 'wir wissen es nicht') dann darf ich durchaus anzweifeln, dass alle leute, die zu heilpraktikern gehen und sich danach besser fühlen, ganz zufällig ihre placebo erscheinungen nur beim heilpraktiker haben, aber bei keinem arzt oder physio oder sonstwem.

@shionoro

So geht das dann immer weiter, nicht wahr? Wie bereits erwähnt: kein Erkenntnisgewinn, nur ein Wiederholen deiner Meinung. Und das über die letzten 8 Seiten seit deines neuerlichen Auftauchens! Missbrauchst du diesen Thread für eine Gesprächstherapie? Wir - und auch alle stillen Mitleser - kennen mittlerweile deine Meinung. Für mich hat dein Gebaren etwas Pathologisches und ich sehe keine Grundlage für eine Diskussion. Im Gegenteil: das was du hier reinstellst ist Spam in Reinform.

shionoro schrieb:Wie soll man das denn machen, wenn jeder Komplementärmediziner sein eigenes Ding macht?

Na das sagt doch schon einiges darüber aus, wenn die noch nicht mal´nen Konsens haben.

shionoro schrieb:Das erscheint statistisch sehr unwarscheinlich

Tja, das wüsste man genauer wenn man eben auch eine Statistik darüber führen würde, und nicht nur Ankedoten und Hören-Sagen dazu hätte.

shionoro schrieb:Aber was amcht das aus, wenn es gar nicht um konkrete diagnosen geht, sondern um zuhören und kleinteiliges überlegen mit dem patienten, was man tun kann, damit er sich besser fühlt? Es ist vollkommen gleichgültig, ob der heilpraktiker sagt, der patient sei übersäuert oder dass der darm aus dem gleichgewicht ist oder dass seine Zellen nicht richtig schwingen oder sonstwas.

Also redet er dem Patienten nur ein dass es ihm besser geht, oder wie? Man kann doch nicht alles einfach nur wegquatschen.

whatsgoinon schrieb:So geht das dann immer weiter, nicht wahr? Wie bereits erwähnt: kein Erkenntnisgewinn, nur ein Wiederholen deiner Meinung. Und das über die letzten 8 Seiten seit deines neuerlichen Auftauchens! Missbrauchst du diesen Thread für eine Gesprächstherapie? Wir - und auch alle stillen Mitleser - kennen mittlerweile deine Meinung. Für mich hat dein Gebaren etwas Pathologisches und ich sehe keine Grundlage für eine Diskussion. Im Gegenteil: das was du hier reinstellst ist Spam in Reinform.

Ich diskutiere hier. Dir scheint das nicht zu gefallen, weswegen du nonstop offtopicbeiträge machst, um gegen mich zu sticheln. Wenn du keine Grundlage für diskussion siehst, wäre es vielleicht ganz gut, still zu sein, anstatt mir krankhaftes verhalten zu unterstellen.
Deine Obsession mit mir sollte an dieser Stelle enden.

skagerak schrieb:Na das sagt doch schon einiges darüber aus, wenn die noch nicht mal´nen Konsens haben.

Was sagt das denn aus?

skagerak schrieb:Tja, das wüsste man genauer wenn man eben auch eine Statistik darüber führen würde, und nicht nur Ankedoten und Hören-Sagen dazu hätte.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/934681/umfrage/umfrage-zur-nutzung-von-heilpraktikern-in-deutschland-nach-geschlecht/

Ein viertel der deutschen war schonmal beim Heilpraktiker, 75% können sich vorstellen, da mal hinzugehen. Wir reden hier nicht von einer Handvoll Esoteriker.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/108822/Botzlar-sieht-keine-Existenzberechtigung-fuer-Heilpraktiker

Die Berufsverbände sehen sich auch durch den Zuspruch vieler Patienten bestätigt. Nach einer Umfrage des Bunds Deutscher Heilpraktiker aus dem Jahr 2017 gehen jeden Tag rund 128.000 Deutsche in eine Heilpraktikerpraxis.

Das sind keine kleinen Zahlen einer Randgruppe. DU müsstest dich schon der Frage stellen, warum wenigstens ein viertel der deutschen zeitweise die annahme vertrat, dass ein Heilpraktiker ihnen besser helfen kann, als ein arzt. Um Marketing liegt das nicht, der Arzt ist viel sichtbarer und präsenter als der Heilpraktiker/Komplementärmediziner.

skagerak schrieb:Also redet er dem Patienten nur ein dass es ihm besser geht, oder wie? Man kann doch nicht alles einfach nur wegquatschen.

Nein, dem Patienten geht es danach oft wirklich besser. Das kann verschiedene Gründe haben, die nichtmal zwangsläufig damit zu tun haben, dass da ein korreker wirkungsmechanismus beschrieben worden ist. Aber die Besserung ist real.

Man kann niemandem auf dauer einreden, dass sein vorher schrecklich schmerzendes Bein jetzt nicht mehr weh tut.

shionoro schrieb:Ich diskutiere hier. Dir scheint das nicht zu gefallen, weswegen du nonstop offtopicbeiträge machst, um gegen mich zu sticheln. Wenn du keine Grundlage für diskussion siehst, wäre es vielleicht ganz gut, still zu sein, anstatt mir krankhaftes verhalten zu unterstellen.
Deine Obsession mit mir sollte an dieser Stelle enden.

Du diskutierst hier nicht wirklich. Wie gesagt, du bringst deine ewiggleiche Meinung seit nunmehr x Seiten zum Ausdruck. Die haben wir schon verstanden. Ferner erkennst du deine Fehlschlüsse nicht. Auch das kein Problem. Obsession mit dir? Haha, der war gut. Mir wirklich egal, wenn du deinen Mitteilungsdrang nicht unter Kontrolle hast. Du darfst dein Geschichtchen über weitere x Seiten ausbreiten wie du lustig bist. Allerdings werde ich es mir nicht nehmen lassen, dich auf dein Hamsterrad anzusprechen.

shionoro schrieb:Was sagt das denn aus?

Naja, wenn jeder von denen macht was und wie er es will, wie soll sich das denn etablieren, geschweige denn Anerkennung gewinnen?

shionoro schrieb:Ein viertel der deutschen war schonmal beim Heilpraktiker, 75% können sich vorstellen, da mal hinzugehen. Wir reden hier nicht von einer Handvoll Esoteriker.

Ich kann mir die von Dir verlinkte Statistik nicht anschauen, da kostenpflichtig. Aber davon mal abgesehen, und? Das ein Viertel schon da war, heißt was? Und 75% könnten es sich vorstellen mal da hinzugehen, heißt was?
Es sagt doch jetzt nichts darüber aus, wie richtig diese Alternaive doch ist.

Schau mal hier (hab ich nur mal random gegoogelt " Wieviel Deutsche glauben ans Kartenlegen?")

Da steht gleich auf der Startseite "Klare Antworten auf Ihre Fragen - 98,7% zufriedene Kunden".

Da muss doch denn was dran sein, oder?

shionoro schrieb:Das sind keine kleinen Zahlen einer Randgruppe. DU müsstest dich schon der Frage stellen, warum wenigstens ein viertel der deutschen zeitweise die annahme vertrat, dass ein Heilpraktiker ihnen besser helfen kann, als ein arzt.

Meinem Eindruck nach hat es nur damit zu tun dass es eben so viele Menschen gibt, die gerne Alternativen ausprobieren. Und nicht etwa nur weil ihnen bei der EbM nicht geholfen werden konnte.
Man müsste eben auch mal wissen was es für Personen sind die da hingehen, und aus welchen Gründen sie dort hingehen, und ob auch jedem da geholfen wird.
Viele gehen wahrscheinlich nur hin, damit sie in ihrem Esoquatsch bestätigt werden. (unterstelle ich einfach mal)

shionoro schrieb:Man kann niemandem auf dauer einreden, dass sein vorher schrecklich schmerzendes Bein jetzt nicht mehr weh tut.

Naja, so liest es sich aber von Dir wenn Du schreibst dass es ja völlig egal ist was der da diagnostiziert und sonst so labert.
Als wenn OP´s und HP´s geradezu prädestiniert wären für Hypochonder.

whatsgoinon schrieb:Du diskutierst hier nicht wirklich. Wie gesagt, du bringst deine ewiggleiche Meinung seit nunmehr x Seiten zum Ausdruck. Die haben wir schon verstanden. Ferner erkennst du deine Fehlschlüsse nicht. Auch das kein Problem. Obsession mit dir? Haha, der war gut. Mir wirklich egal, wenn du deinen Mitteilungsdrang nicht unter Kontrolle hast. Du darfst dein Geschichtchen über weitere x Seiten ausbreiten wie du lustig bist. Allerdings werde ich es mir nicht nehmen lassen, dich auf dein Hamsterrad anzusprechen.

Ich diskutiere hier, du nicht, du schreibst unr ad hominems über meine person. Und ja, mittlerweile ist das eine obsession, wie es scheint. Ich würde dich bitten, das off topic zu unterlassen.

skagerak schrieb:Naja, wenn jeder von denen macht was und wie er es will, wie soll sich das denn etablieren, geschweige denn Anerkennung gewinnen?

Haben sie doch schon. Wie gesagt, ein viertel der deutschen war schonmal da, drei viertel können es sich vorstellen.

skagerak schrieb:Ich kann mir die von Dir verlinkte Statistik nicht anschauen, da kostenpflichtig. Aber davon mal abgesehen, und? Das ein Viertel schon da war, heißt was? Und 75% könnten es sich vorstellen mal da hinzugehen, heißt was?
Es sagt doch jetzt nichts darüber aus, wie richtig diese Alternaive doch ist.

Schau mal hier (hab ich nur mal random gegoogelt " Wieviel Deutsche glauben ans Kartenlegen?")

Da steht gleich auf der Startseite "Klare Antworten auf Ihre Fragen - 98,7% zufriedene Kunden".

Da muss doch denn was dran sein, oder?

Das heißt, dass ein gang zum heilpraktiker keineswegs nur von den esoterikern in erwägung gezogen wird.
ICh verstehe nicht, wie du eine echte studie bzw. repräsentative umfrage mit einem werbetext vergleichen kannst.

Ich glaube nicht, dass 25% der deutschen ernsthaft ans kartenlegen glauben und sowas für seriös halten.

skagerak schrieb:Meinem Eindruck nach hat es nur damit zu tun dass es eben so viele Menschen gibt, die gerne Alternativen ausprobieren. Und nicht etwa nur weil ihnen bei der EbM nicht geholfen werden konnte.
Man müsste eben auch mal wissen was es für Personen sind die da hingehen, und aus welchen Gründen sie dort hingehen, und ob auch jedem da geholfen wird.
Viele gehen wahrscheinlich nur hin, damit sie in ihrem Esoquatsch bestätigt werden. (unterstelle ich einfach mal)

Ja, unterstellst du einfach mal, aber komplett ohne basis. Wir reden hier wie gesagt von einem viertel der Leute.
DU kannst nicht einfach alle zu esoterikern erklären, so wie es dir gerade passt.
Ich habe hier erklärt, warum ich zu einem Osteopathen gegangen bin. Bei vielen Leuten aus meinem Umfeld war es ähnlich, dass sie eben dann hilfe bei der komplementärmedizin gesucht haben, wenn die Schulmedizin ihnen nicht geholfen hat und sie sich da alleingelassen gefühlt haben (und das wie gesagt nicht, weil die irgendeine diagnose nicht akzeptieren wollten, sondern aus durchaus nachvollziehbaren gründen. Nix mit 'nein Diabetes gibt es gar nicht').

skagerak schrieb:Naja, so liest es sich aber von Dir wenn Du schreibst dass es ja völlig egal ist was der da diagnostiziert und sonst so labert.
Als wenn OP´s und HP´s geradezu prädestiniert wären für Hypochonder.

Ich schreibe, dass es letztendlich gleichgültig ist, was der wirkmechanismus ist, so lange eine verbesserung erzielt wird. Hypochonder ist noch einmal ein ganz eigenes phänomen, aber gerade die leute, die mit schmerzsymptomen oder Bauchproblemen zum HP gehen fallen da eher nicht in diese Kategorie.

Wenn einer zum HP geht wegen Bauchproblemen und der HP ihm dann allerlei mittelchen gibt, ein paar ernährungsvorschriften macht und noch ein bisschen tam tam (bauchmassage, wohlfühlbad, was weiß ich), dann kann man nicht, wie in der wissenschaft, sagen 'oh ja, also beim reizdarm hilft immer genau die behandlung, die der HP da macht'.
ABER: Der Wirkungsmechanismus ist hier zweitrangig, wenn durch irgendeine der methoden besserung erzielt wird.

Vielleicht liegt es an der massage, dass sich der ganze körper entspannt und der bauch weniger gestaucht ist.
Vielleicht liegt es an den ernährungsvorschriften, dass der patient einfach ein paar sachen, die ihm nciht gut bekommen, weglässt.
Eventuell ist ein hausmittelchen dabei hilfreich, vielleicht sogar dieses Bad oder sonstwas.

Es ist im Endeffekt irrelevant, genauso, ob der HP das problem nun mit übersäuerung, schlechten Chakra oder leaky gut erklärt. SO LANGE der HP nichts empfielt, was gefährlich ist, und davor ärztlich abgeklärt worden ist, ob da irgendwelche red flags bestehen.
Wenn dann eine verbesserung eintritt, hat der HP real dem patienten geholfen.

shionoro schrieb:Haben sie doch schon. Wie gesagt, ein viertel der deutschen war schonmal da, drei viertel können es sich vorstellen.

Ähm, sie waren da ja. Aber es wurde ja scheinbar nciht gefragt ob ohnen geholfen wurde, oder lese ich da was falsch? Und die Statistik würde ich mir eigentlich gerne genauer anschauen, kann ich aber nicht, da kostenpflichtig.

shionoro schrieb:Das heißt, dass ein gang zum heilpraktiker keineswegs nur von den esoterikern in erwägung gezogen wird.
ICh verstehe nicht, wie du eine echte studie bzw. repräsentative umfrage mit einem werbetext vergleichen kannst.

Naja, weil Du Dir auch nur die Zahlen rausgesucht hast aus dem von Dir verlinkten Artikel, der im Übrigen ein sehr gutes Argument gegen HP ist mVn.

Die meisten gehen da sicherlich wegen kleiner Zipperlein hin, denen dann mit allerlei Hausmittel wie bei der Großmutter geholfen werden kann.
Bei ernsthaften Beschwerden und/oder Krankheiten kann die HP oder der OP sicherlich nicht helfen. (ich weiß, das behauptest Du auch nicht, aber es gibt gefährliche Tendenzen, siehe Ryke Geerd Hamer und seine Neue germanische Medizin )

shionoro schrieb:Ja, unterstellst du einfach mal, aber komplett ohne basis. Wir reden hier wie gesagt von einem viertel der Leute.

Ja, das mach ich aus Erfahrung heraus. Ich kenne in meinem Umfeld nich mal eine Handvoll Leute die mit OP oder HP erfahrung gemacht haben. Und das sind leider auch solche die auch an andere Dinge glauben.

Du siehst, ich pauschalisiere, genau so wie Du mit Deinen ganzen bekannten die ja so gute Erfahrung gemacht haben behauptest dass die Komplementärmedizin eine Lücke füllen könne.

shionoro schrieb:Ich schreibe, dass es letztendlich gleichgültig ist, was der wirkmechanismus ist, so lange eine verbesserung erzielt wird.

Sorry aber das verstehe ich nicht. Es wäre doch der HP oder OP zuträglich wenn man einen Wirkmechanismus nachweisen und erklären könnte.
Ansonsten erinnert mich das Übrige an folgende Szene einer Serie: Scrubs - Korrekte Dosis

skagerak schrieb:Es wäre doch der HP oder OP zuträglich wenn man einen Wirkmechanismus nachweisen und erklären könnte.

Ich kann dir aus der Wiederholschleife sagen, was als Nächstes kommt... ;)

skagerak schrieb:Ähm, sie waren da ja. Aber es wurde ja scheinbar nciht gefragt ob ohnen geholfen wurde, oder lese ich da was falsch? Und die Statistik würde ich mir eigentlich gerne genauer anschauen, kann ich aber nicht, da kostenpflichtig.

Die statistik sagt aus, dass 5% der deutschen regelmä0ig zu einem heilpraktiker gehen und weitere circa 20 schonmal da waren, insgesamt 5% es sich vorstellen können. Dass mit dem Kostenpflichtig tut mir leid, ich konnte die statistik einwandfrei sehen, darum nahm ich an, da wären keine limitationen.

Es stimmt, dass man nciht weiß, ob ihnen geholfen wurde. Aber die Zufriedenheit bei Heilpraktikern ist eigentlich groß, darum verlinkte ich das zweite, das jährlich hundertausende zu heilpraktikern gehen.

Was dazu eventuell ganz interessant ist:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/118801/Eine-empirische-Studie-Welche-Patienten-gehen-zu-Heilpraktikern-und-weshalb

Somit scheint die Beliebtheit alternativer Therapeuten vor allem in Zusammenhang zu stehen mit einem Vertrauensverlust in die Möglichkeiten sowie in die Person des Arztes und mit fehlender Glaubwürdigkeit, das Arzt/Patienten-Verhältnis betreffend

Es ergaben sich jedoch keine Unterschiede bezüglich der Angst vor Unterlegenheit oder der Angst vor psychischer Verletzung und
psychischer Kränkung. Heilpraktikerbefürworter und -gegner sind in ihren Vorstellungen von einem idealen Therapeuten miteinander
vergleichbar, ebenso in ihren Auffassungenüber Ursachen von Gesundheit und Krankheit.
Allerdings halten Heilpraktikergegner eher Verhaltensweisen, die allgemein als gesundheitsförderlich gelten, für nützlich zur Gesundheitserhaltung. Dies spricht für ein ausgeprägteres Gesundheitsbewußtsein,
das sich jedoch nichtnachweislich auch auf praktische Folgerungen auswirkt (Gesundheitsverhalten).

Dennoch ist der Schluß erlaubt, daß die Konsultation eines Heilpraktikers nicht als Ausdruck für eine gesündere Lebensweisegelten kann. Dies steht im Widerspruch zu den Angaben von „Befürwortern", die homöopathische Arzneien mit wenig Nebenwirkungen
bevorzugen. Der Widerspruch läßt sich mit der These überbrücken, wonach Heilpraktikerbefürworter die Verantwortung für ihre Gesundheit eher an einen „gesundheitsbewußten Experten" delegieren, der „ohne schädliche Nebenwirkungen" behandelt.

Das geht in die richtung, die ich ansprach. Leute gehen zum Hp, wenn sie vom Arzt enttäuscht sind. Die vorstellungen darüber, was ein idealer therapeut tun sollte, sind ähnlich. Esoterik ist da also nicht der erste, ausschlaggebende Punkt.

skagerak schrieb:Die meisten gehen da sicherlich wegen kleiner Zipperlein hin, denen dann mit allerlei Hausmittel wie bei der Großmutter geholfen werden kann.
Bei ernsthaften Beschwerden und/oder Krankheiten kann die HP oder der OP sicherlich nicht helfen.

Nun ist aber etwas, was der Arzt eventuell als nicht pathologisch sieht, durchaus möglicheweise etwas, was die lebensqualtitä stark einschränkt.
Z.B. hatte ich einmal das Symptom, dass meine Bauchdecke mit dem Puls gebebt hat. So, dass ein Laptop, der auf meinem Bauch liegt, für umstehende sichtbar stark gewackelt hat. Das ging so weit, dass, wenn ich meine Beine übereinenadergeschlagen hab, das obere Bein im Pulstakt mitgewippt ist und ich nonstop meinen Puls gespürt habe. Das hat mich wahnsinnig gemacht und sich auch bedrohlich angefühlt.

Arzt hat gesagt, ist nicht gefährlich. Hat sich das nichtmal angesehen, meinte aber, kann gar nix sein. Glaub ich ihm auch. In meinem Alter hat man kein aneurysma im Bauch und starke Darmbewegungen sind kein schwerwiegendes problem (und eine Magendarm spiegelung hatte ich ja sowieso, genau, wie schonmal ein ultraschall gemacht wurde).
Nur: Dass der mir sagt, is nix, bringt mir ja nix. Spür mal nonstop deinen puls, teil sabei sogar (damals) mit herzrasen, dabei kann man sich überhaupt nicht entspannen. Aber ab dem punkt, wo es nicht pathologisch ist, hat es keinen arzt mehr interessiert.

Beim Osteopath hat der am Bauch rummassiert und an ein paar anderen Stellen, weil er meint, dass es an Verspannung liegt. Nach der zweiten behandlung war es weg, obwohl das Problem über Monate bestand.
Ob der jetzt eine erklärung hat, die wissenschaftlich einwandfrei belegbar ist, ist mir wirklich sehr egal. Der hat es weggekriegt, ob der da smit chakra oder verklebungen erklärt, interessiert mich nicht. Der Arzt wollte da nicht tätig werden, weil er es eben nicht als gefährlich angesehen hat.

Hätte der osteopath das stattdessen mit Beten und einem Heilstein erreicht, wäre es mir auch egal gewesen.

skagerak schrieb:Ja, das mach ich aus Erfahrung heraus. Ich kenne in meinem Umfeld nich mal eine Handvoll Leute die mit OP oder HP erfahrung gemacht haben. Und das sind leider auch solche die auch an andere Dinge glauben.

Du siehst, ich pauschalisiere, genau so wie Du mit Deinen ganzen bekannten die ja so gute Erfahrung gemacht haben behauptest dass die Komplementärmedizin eine Lücke füllen könne.

Wie gesagt, ich kann dir erklären, was für eine LÜcke die in meinem Umfeld füllt. Was hätte ich z.b. machen sollen mit meinem Problem? Sowohl Gastro als auch Hausarzt hat es nicht groß interessiert. Hausarzt hat halt nochmal ein ultraschall gemacht, aber ab dem punkt, wo die sagen 'ne is nix' ist für die die sache gegessen. Da kam dann höchstens noch 'sie müssen sich entspannen' und die stress/Psychosomatik schiene wurde bemüht, obwohl ich zu der zeit nichtmal stress hatte.

Hätte ich die ärzte wechseln sollen? Würden andere ärzte sagen, bei unauffälligen ultraschall, magen/darmspiegelung, blutwerten, dass man am Wackelbauch was tun muss und mich massiert? Glaub ich nicht.

shionoro schrieb:Es stimmt, dass man nciht weiß, ob ihnen geholfen wurde. Aber die Zufriedenheit bei Heilpraktikern ist eigentlich groß, darum verlinkte ich das zweite, das jährlich hundertausende zu heilpraktikern gehen.

Okay, denn wüsste ich gerne inwiefern sie denn zufrieden sind. Ist ihnen bei ernsthaften Dingen geholfen worden? Oder mögen die es einfach nur das jemand viel mit ihnen quatscht?

shionoro schrieb:Das geht in die richtung, die ich ansprach. Leute gehen zum Hp, wenn sie vom Arzt enttäuscht sind. Die vorstellungen darüber, was ein idealer therapeut tun sollte, sind ähnlich. Esoterik ist da also nicht der erste, ausschlaggebende Punkt.

Okay, denn nehme ich das mit der Esoterik zurück, mein Fehler.
Aaaber... Das Verhältnis gefällt mir nicht. Sie gehen zum HP oder OP weil sie enttäuscht sind, also zur Alternative. Wohin denn auch sonst? Und das denn als Beleg heranzuziehen, dass da ja denn was dran sein müsste, das passt mMn nicht.

shionoro schrieb:Z.B. hatte ich einmal das Symptom, dass meine Bauchdecke mit dem Puls gebebt hat. So, dass ein Laptop, der auf meinem Bauch liegt, für umstehende sichtbar stark gewackelt hat. Das ging so weit, dass, wenn ich meine Beine übereinenadergeschlagen hab, das obere Bein im Pulstakt mitgewippt ist und ich nonstop meinen Puls gespürt habe. Das hat mich wahnsinnig gemacht und sich auch bedrohlich angefühlt.

Arzt hat gesagt, ist nicht gefährlich. Hat sich das nichtmal angesehen, meinte aber, kann gar nix sein. Glaub ich ihm auch. In meinem Alter hat man kein aneurysma im Bauch und starke Darmbewegungen sind kein schwerwiegendes problem (und eine Magendarm spiegelung hatte ich ja sowieso, genau, wie schonmal ein ultraschall gemacht wurde).
Nur: Dass der mir sagt, is nix, bringt mir ja nix. Spür mal nonstop deinen puls, teil sabei sogar (damals) mit herzrasen, dabei kann man sich überhaupt nicht entspannen. Aber ab dem punkt, wo es nicht pathologisch ist, hat es keinen arzt mehr interessiert.

Beim Osteopath hat der am Bauch rummassiert und an ein paar anderen Stellen, weil er meint, dass es an Verspannung liegt. Nach der zweiten behandlung war es weg, obwohl das Problem über Monate bestand.
Ob der jetzt eine erklärung hat, die wissenschaftlich einwandfrei belegbar ist, ist mir wirklich sehr egal. Der hat es weggekriegt, ob der da smit chakra oder verklebungen erklärt, interessiert mich nicht. Der Arzt wollte da nicht tätig werden, weil er es eben nicht als gefährlich angesehen hat.

Sowas ähnliches habe ich auch mal gehabt. Zumindest fühlte es sich an als wenn mein Herzschlag zwischdurch mal "stolperte". Hatte ich denn mal bei einem Besuch beim Arzt, war da wegen einer Grippe, erwähnt. Blutdruck usw wurde gemessen, war auch nichts.
Dann dachte ich mir, vielleicht konzentrierst Du dich zu sehr darauf. Und siehe da, das schien es gewesen zu sein. Dieses "Stolpern" ist weg.
Vom Arzt bin ich deswegen nicht enttäuscht.

shionoro schrieb:Hätte der osteopath das stattdessen mit Beten und einem Heilstein erreicht, wäre es mir auch egal gewesen.

Ist ja schön für Dich dass Du das einfach so hinnehmen kannst, ich für meinen Teil wüsste schon gerne was da genau wirkt. Und mit Deinem Argument kannst Du eben keine Anerkennung erwarten. "Es hilft, egal wie, aber es hilft!" So würde ich höchstens denken wenn man mir das Leben retten würde, aber nicht weil man mich von irgendwelchen kleinen Wehwehchen kuriert hat. Man weiß ja nicht was das wiederum für etwaige Folgen haben könnte, sich gar das Problem nur verschieben könnte. Einfach zu unausgereift und weit hergeholt sind die Methoden für mich.

shionoro schrieb:Hätte ich die ärzte wechseln sollen? Würden andere ärzte sagen, bei unauffälligen ultraschall, magen/darmspiegelung, blutwerten, dass man am Wackelbauch was tun muss und mich massiert? Glaub ich nicht.

Tja, das hättestt Du nur herausfinden können wenn Du den Hausarzt mal gewechselt hättest. Man kann sich zweit, dritt und sogar viert-Meinungen holen.
Ich habe meinen Hausarzt auch gewechselt weil mir die vorige Ärztin total unsympathisch war. Und ich musste da einen erheblichen Unterschied feststellen. Mein jetziger ist sehr aufmerksam, einfühlend und kompetent, zumindest meiner bisherigen Erfahrung nach, ich war genau ein Mal dort, in den letzten 3 Jahren oder so. Er wurde mir allerdings auch empfohlen.
Ich würde meiner vorigen Ärztin keine fachliche Inkompetenz unterstellen, aber Unfreundlichkeit und keine Sensibilität dem Patienten gegenüber. Andere die ich kenne und bei ihr Patient sind, sind hingegen zufrieden, es ist also für mich kein Grund zu einem HP oder OP zu gehen, nur weil der Arzt nicht genug auf mich eingeht.

shionoro schrieb:Ob der jetzt eine erklärung hat, die wissenschaftlich einwandfrei belegbar ist, ist mir wirklich sehr egal. Der hat es weggekriegt, ob der da smit chakra oder verklebungen erklärt, interessiert mich nicht.

@shionoro

Genau genommen ist der Satz ja nicht bewiesen. Es ist weggegangen. Ob es was mit der Osteopathie zu tun hatte oder lediglich zufällig nach dem Besuch dort geschah, weisst Du ja auch nicht.

Homöopathie schafft es ja auch sehr zuverlässig, eine leichte Erkältung zu 'heilen'.

Da kommt eben oft der ganze Wunderheilerzirkus ins Spiel: Bei Erkrankungen, die von selbst weggehen.

Wahrscheinlich hattest Du mal etwas erhöhten Blutdruck, so dass Du den Puls besser spüren konntest. Oder Du hattest zu wenig getrunken, so dass die Amplitude des Blutdrucks und seine Schwankungsbreite höher und daher fühlbar wurde.

Verklebungen, die von Ostepathen gelöst werden, finden sich meist auf den Seiten der von Ihnen konsumierten Herrenmagazine.

skagerak schrieb:Okay, denn nehme ich das mit der Esoterik zurück, mein Fehler.
Aaaber... Das Verhältnis gefällt mir nicht. Sie gehen zum HP oder OP weil sie enttäuscht sind, also zur Alternative. Wohin denn auch sonst? Und das denn als Beleg heranzuziehen, dass da ja denn was dran sein müsste, das passt mMn nicht.

Moment, da war ich noch gar nicht. Ich wollte erstmal wirklich nur darauf hinaus, dass wir in unserem Medizinsystem lücken haben, die Heilpraktiker füllen.
Ob sie die gut füllen oder nicht, das ist eine viel komplexere diskussion. Es gibt ja so viele verschiedene Komplementärmediziner.

Ich z.B. halte etwas von osteopathen, aber sicehr nicht von NGM oder von anderweitigen schlimmen sachen, wie irgendwelchen injektionen oder angeblichen lichttherapien, mit denen man leuten geld aus der tasche zieht.

Dennoch: Es gibt da ein bedürfnis, was wenigstens manche dieser KOmplementärmediziner gut füllen können, unsere Schulmedizin aber nicht adressieren kann.

skagerak schrieb:Sowas ähnliches habe ich auch mal gehabt. Zumindest fühlte es sich an als wenn mein Herzschlag zwischdurch mal "stolperte". Hatte ich denn mal bei einem Besuch beim Arzt, war da wegen einer Grippe, erwähnt. Blutdruck usw wurde gemessen, war auch nichts.
Dann dachte ich mir, vielleicht konzentrierst Du dich zu sehr darauf. Und siehe da, das schien es gewesen zu sein. Dieses "Stolpern" ist weg.
Vom Arzt bin ich deswegen nicht enttäuscht.

Naja, weil es weg ist, nech. Aber was, wäre es nicht weggegangen sondern immer schlimmer geworden? Wenn du dann zweimal, dreimal beim arzt gewesen wärst und der immer wieder nur blutdruck misst, vllt ein EKG macht, ohne, dass da ein befund ist. Wärst du dann immer noch zufrieden?

skagerak schrieb:Ist ja schön für Dich dass Du das einfach so hinnehmen kannst, ich für meinen Teil wüsste schon gerne was da genau wirkt. Und mit Deinem Argument kannst Du eben keine Anerkennung erwarten. "Es hilft, egal wie, aber es hilft!" So würde ich höchstens denken wenn man mir das Leben retten würde, aber nicht weil man mich von irgendwelchen kleinen Wehwehchen kuriert hat. Man weiß ja nicht was das wiederum für etwaige Folgen haben könnte, sich gar das Problem nur verschieben könnte. Einfach zu unausgereift und weit hergeholt sind die Methoden für mich.

Warum kann ich die damit nicht erwarten? Die bekommen sie ja. Osteopathen wird heutzutage die Bude eingerannt, die können sich vor aufträgen nicht retten. Weil sie patientengruppen wie mir helfen, wo die schulmedizin das nicht getan hat.

skagerak schrieb:Tja, das hättestt Du nur herausfinden können wenn Du den Hausarzt mal gewechselt hättest. Man kann sich zweit, dritt und sogar viert-Meinungen holen.
Ich habe meinen Hausarzt auch gewechselt weil mir die vorige Ärztin total unsympathisch war. Und ich musste da einen erheblichen Unterschied feststellen. Mein jetziger ist sehr aufmerksam, einfühlend und kompetent, zumindest meiner bisherigen Erfahrung nach, ich war genau ein Mal dort, in den letzten 3 Jahren oder so. Er wurde mir allerdings auch empfohlen.
Ich würde meiner vorigen Ärztin keine fachliche Inkompetenz unterstellen, aber Unfreundlichkeit und keine Sensibilität dem Patienten gegenüber. Andere die ich kenne und bei ihr Patient sind, sind hingegen zufrieden, es ist also für mich kein Grund zu einem HP oder OP zu gehen, nur weil der Arzt nicht genug auf mich eingeht.

Kann man machen. Man kann sich dann auch 4 oder 5 mal mitleidig anschauen und als hypochonder abstempeln lassen. Aber will man das?
Hausarztwechsel machen sinn, wenn man entweder kompetenz anzweifelt oder die person unfreundlich findet.
Das fand ich nicht. Ich hab nix gegen den Hausarzt oder gegen den gastrologen. Ich verstehe, warum die sie gehandelt haben, wie sie es gemacht haben.
Wenn die gucken, dass da nix pathologisches ist, dann ist 'bauch wackelt' nunmal keine krankheit. Was hätten sie auch machen sollen? Ich wüsste es nicht. Da wird auch kein anderer arzt irgendwas machen.

sacredheart schrieb:Genau genommen ist der Satz ja nicht bewiesen. Es ist weggegangen. Ob es was mit der Osteopathie zu tun hatte oder lediglich zufällig nach dem Besuch dort geschah, weisst Du ja auch nicht.

Homöopathie schafft es ja auch sehr zuverlässig, eine leichte Erkältung zu 'heilen'.

Da kommt eben oft der ganze Wunderheilerzirkus ins Spiel: Bei Erkrankungen, die von selbst weggehen.

Wahrscheinlich hattest Du mal etwas erhöhten Blutdruck, so dass Du den Puls besser spüren konntest. Oder Du hattest zu wenig getrunken, so dass die Amplitude des Blutdrucks und seine Schwankungsbreite höher und daher fühlbar wurde.

Verklebungen, die von Ostepathen gelöst werden, finden sich meist auf den Seiten der von Ihnen konsumierten Herrenmagazine.

Das weiß ich nach einem arztbesuch auch nicht, das ist kein argument. Und nein: Ich habe schon immer sehr neidrigen blutdruck und (bis auf damals das herzrasen) einen sehr niedrigen puls. Das beben war davon vollkommen unabhängig. In der zeit hatte ich keinen stress, gesund gelebt (kein alkohol, kein koffein, kaum zucker, viel obst und gemüse, sport) und und und.

Und es wurde sofort besser, nachdem der osteopath tätig geworden ist. Am Blutdruck änderte sich da nichts. Der hat gesagt es liegt am bauch, den bauch massiert und es ging weg. Da jetzt zu sagen, kann auch zufall sein, ist immer möglich, aber nicht sonderlich vernünftig.