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Schwarz-Theorie

36 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeit, Gravitation, Raum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schwarz-Theorie

16.08.2025 um 06:06
Und wohin gehen die Kilo beim Schrumpfen? Wenn die Masse nämlich gleich bleibt, würde die Dichte beim Schrumpfen zunehmen. Und die Gravitation würde beim "Sichentfernen" nicht abnehmen.

Wenn aber beim Schrumpfen auch die Masse schwindet - wohin??? Wenn beim Schrumpfen nicht alles schwerer wird (dichter), muß Energie verloren gehen. Wie das gehen soll, auf die Erklärung wär ich ja mal gespannt.


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Schwarz-Theorie

11.09.2025 um 01:35
Die Kernfusion in der Sonne da verschmilzt Wasserstoff zu Helium und ein kleiner Teil der Masse wird als Energie z.B. Licht und Wärme frei.

Erinnert mich an: E=mc²

Einstein beschreibt genau das: Aus Masse kann Energie werden, aber sie verschwindet nicht einfach spurlos.


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Schwarz-Theorie

11.09.2025 um 10:36
Zitat von duvalduval schrieb:und ein kleiner Teil der Masse wird als Energie z.B. Licht und Wärme frei.
Nur mal was zum Nachdenken :D ...

Der Begriff Masse hat auch heute noch viele faszinierende Aspekte. Viele von denen die behaupten sie wüssten ganz genau, um was es sich dabei handelt, kommen relativ schnell in Erklärungsnot, wenn man sie nach den "tieferen" Zusammenhängen fragt.

Wenn man heute von "Masse" spricht, ist im Grunde eine vom Bezugssystem unabhängige und invariante Größe gemeint, die der Trägheit des Objektes entspricht. Früher unterschied man noch oft zwischen der Ruhemasse und der "relativistischen" Masse, aber das ist zum Glück Vergangenheit.

Nun war ja die Rede von Fusionsprozessen im Inneren der Sonne, genauer gesagt die Fusion von Wasserstoffkernen zu Heliumkernen. Beim Wasserstoffkern ist es scheinbar noch ganz einfach, denn der besteht nur aus einem schnöden Proton. Und die meisten von uns, so auch ich, haben beim Proton sofort das Bild einer massiven Billardkugel vor dem geistigen Auge.

Dieses Bild trügt aber ein wenig, denn das Proton ist kein Elementarteichen, es besteht wiederum aus 3 Quarks (2 x u, 1 x d). Okay, nun könnte man sagen das da einfach nur 3 Billardkugeln in einer großen Kugel stecken, addiert man also die Massen der 3 Kugeln, und schwups, hat man die Masse des Protons. Dem ist aber nicht so, denn die Masse der 3 Quarks ergibt gerade einmal 1-2% der Masse des Protons.

Das, was ein Beobachter als Ruhemasse des Protons misst, ist in Wirklichkeit kinetische Energie von Gluonen aufgrund der Starken Kernkraft, sowie Bindungsenergie. Von den Billardkugeln bleibt da nicht viel übrig, wenn man nur tief genug "bohrt". :D

Ich frage mich manchmal, ob der Begriff Masse überhaupt noch zeitgemäß ist, denn je tiefer wir in die Materie eindringen, desto schwieriger wird es, daran festzuhalten. Letzten Endes basiert nahezu alles auf verschiedensten Energieformen. Was bleibt da am Ende übrig, wenn wir die uns bekannte Materie von aller Energie losgelöst betrachten? Also ich kann das nicht beantworten, auch wenn ich sofort eine bildliche Vorstellung davon habe. :)

Kann man also wirklich davon sprechen, dass bei der Kernfusion "Masse" in Energie umgewandelt wird? Klassisch betrachtet mag das so sein, aber schaue ich mir das durch die quantenmechanische Brille an, wird womöglich nur Bindungsenergie bzw. Kinetische Energie in Strahlungsenergie umgewandelt, wer weiß das schon.

Und was mich gerade beschäftigt, wo ich so über den ganzen Quark-Kram nachdenke, um was für Zeugs handelt es sich, wenn wir von der "Masse" der 3 Valentquarks reden, die ja zusammen nur ca. 1% der Protonenmasse ausmacht?

Tja, hätten wir das Mikroskop nicht erfunden, wäre alles ganz einfach. 100g Wurst wären 100g Wurst, und keine Seen aus Gluonen, Quarks und Anti-Quarks. :D


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Schwarz-Theorie

11.09.2025 um 11:58
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Ich frage mich manchmal, ob der Begriff Masse überhaupt noch zeitgemäß ist, denn je tiefer wir in die Materie eindringen, desto schwieriger wird es, daran festzuhalten.
Alles eine Frage des Maßstabs. :-)

Wenn ich Ebbe und Flut unterscuhen möchte ist ein Mikroskop kein geeignetes Werkzeug zur Untersuchung.
Mit Quantenchromodymaik kann ich nicht die Qualität eines Döners messen.


Aber an sich hast Du recht. ich kolportiere da gerne dieses VIdeo:

Youtube: Quantum Fields: The Real Building Blocks of the Universe - with David Tong
Quantum Fields: The Real Building Blocks of the Universe - with David Tong
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Grüße
Omega Minus


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Schwarz-Theorie

11.09.2025 um 15:19
@OmegaMinus

Interessantes Video, zumindest habe ich jetzt eine grobe Vorstellung von dem, was man als Quantenfeldtheorie bezeichnet. :D

Im Grunde besteht alles im Universum nur aus Feldern (12 Materie- bzw. Quantenfeldern, und 4 Kraftfeldern), und deren Wechselwirkungen. Vieles von dem kannte ich zwar schon, nur wie alles miteinander zusammen hängt, hatte ich noch nicht auf dem Schirm, zumindest nicht so anschaulich.


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Schwarz-Theorie

11.09.2025 um 21:16
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Nur mal was zum Nachdenken :D ...
Du hast das mit der Masse auf den Punkt gebracht. In der modernen Physik ist Masse eigentlich nur noch diese eine, grundsätzliche Größe völlig egal, wie schnell oder aus welchem Blickwinkel du draufguckst. Die alte Unterscheidung zwischen Ruhemasse und relativistischer Masse? Die ist inzwischen ziemlich out, weil sie meistens nur für Verwirrung sorgt.

Masse ist Masse und fertig!


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Schwarz-Theorie

12.09.2025 um 12:31
Je mehr man sich damit beschäftigt, desto verwirrender wirds.
Peters Posting
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Im Grunde besteht alles im Universum nur aus Feldern (12 Materie- bzw. Quantenfeldern, und 4 Kraftfeldern), und deren Wechselwirkungen
macht die Sache nicht einfacher.

Aber da muss man wohl durch.


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Schwarz-Theorie

15.09.2025 um 16:31
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb am 11.09.2025:Kann man also wirklich davon sprechen, dass bei der Kernfusion "Masse" in Energie umgewandelt wird?
Ich bin mir nicht sicher, ob das seit Einstein überhaupt jemand (abseits einer populärwissenschaftlichen Sichtweise) belastbar behauptet? Hat nicht schon Einstein festgestellt, Masse und Energie sind nur zwei Ausprägungen der selben Sache? Also alles z.B. Energie - nur eben in unterschiedlichen Formen der Manifestation. Wie flüssiges und gefrorenes Wasser. An sich das selbe, aber auf einem kann man Schlittschuh fahren und auf dem andern nicht.

Wir haben halt viele traditionelle Bezeichnungen, die nicht unbedingt eine physikalische Realität wiedergeben. Wenn wir sagen, etwas bewege sich mit Lichtgeschwindigkeit, dann ist es ja nicht die Lichtgeschwindigkeit an sich. Es ist eine Grenzgeschwindigkeit im Universum, mit der sich u.a. Photonen bewegen.
Wir sagen bei einem Auto ja auch nicht, es bewege sich mit "Mercedesgeschwindigkeit". Hier gibt es eben traditionelle Benennungen, die sicherlich bei scharfer Definition schlicht falsch sind.

Was zeigt Deine Waage an? Ah, 8,5x10^17 Joule. Zu energiereich gefrühstückt?
Mr. 100.000 Volt wöge dann - so ich mich nicht verrechnet habe - nur rund 2x10^-31 Kilogramm. Nicht sehr beeindruckend.


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Schwarz-Theorie

15.09.2025 um 17:55
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Mr. 100.000 Volt wöge dann - so ich mich nicht verrechnet habe - nur rund 2x10^-31 Kilogramm. Nicht sehr beeindruckend.
Wie kommst du von Volt auf Kilogramm?


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Schwarz-Theorie

16.09.2025 um 08:40
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Wie kommst du von Volt auf Kilogramm?
Über eV (Elektronenvolt) -> Energie -> Masse


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Schwarz-Theorie

16.09.2025 um 08:50
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Über eV (Elektronenvolt) -> Energie -> Masse
Den Umweg über die Energie kann man sich im Grunde noch sparen, da sich eV auch direkt in kg umrechnen lässt:

1 eV/c² entspricht ungefähr 1,8·10-36 kg

... das c darf man hier durch eine 1 ersetzen.


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Schwarz-Theorie

16.09.2025 um 10:03
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Ich bin mir nicht sicher, ob das seit Einstein überhaupt jemand (abseits einer populärwissenschaftlichen Sichtweise) belastbar behauptet?
einfach mal googeln;
bindungsenergie massendefekt

Ich habe das erstmalig gehört in der 10. Klasse Chemie.

Das ist gängie Theorie. Und im Bereich großer Bindungsenergien (Bindungen im Atomkern) kann man das sogar messen. Also, millionenfach bestätigte Theorie.

Grüße
Omega Minus


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Schwarz-Theorie

16.09.2025 um 10:07
@OmegaMinus
Ich weiß nicht, was Du damit ausdrücken möchtest. Auch hier ist es doch ganz offenkundig, dass "Masse" nur eine eigene Bezeichnung für "Energie in einem bestimmten Zustand" ist. Nicht etwas grundlegend anderes.


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Schwarz-Theorie

16.09.2025 um 10:24
@OmegaMinus
Ich weiß nicht, ob das Beispiel mit dem Eis allzu gut passt. Aber versuchen wir die Analogie:
Ich habe einen Eiswürfel, den kann ich z.B. mit einer Masse oder einem Volumen beschreiben. Und ich habe flüssiges Wasser, das ich ebenfalls mit seiner Masse oder seinem Volumen beschreiben kann. Beides kann ich ineinander überführen.
Wird der Eiswürfel warm, tropft etwas Wasser runter und der Eiswürfel verliert an "Substanz" zum Vorteil der Menge an flüssigem Wasser.
Keiner würde sagen, Eis und Wasser sind das selbe - wenn ich Dir einen Eiswürfel an den Kopf werfe, tut es Dir weh, bei einem bisschen Wasser eher nicht. Aber Eis ist eben nur Wasser in einem anderen Aggregatzustand so wie Wasser nur Eis in einem anderen Aggregatzustand ist. Wasser und Eis sind äquivalent. Es ist nur sinnvoll, sie aus praktischen Gründen nicht gleich zu bezeichnen.


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Schwarz-Theorie

16.09.2025 um 11:36
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Ich weiß nicht, was Du damit ausdrücken möchtest.
Schade.

Kontext: Wird bei der Kernfusion Masse in Energienumgesetzt?
Antwort: Wenn man die Ruhemasse vor und nach der Fusion bestimmt, wird man fest stellen, dass das Produkt eine kleinere Masse als ddie Edukte hat. Bindungsenergie ist ein Massendefekt.

Nota bene:
E = m * c^2
Das ist die Äquivalenz von Masse und Energie.
Das ist nicht dasselbe.
Die Ruhemasse und die Energie sind zueinander proportional.
Sie sind nicht identisch.

Wie immer, Wikipedia ist nicht die Quelle der Weisheit, aber odt ein guter Einstieg:
Wikipedia: Äquivalenz von Masse und Energie

Grüße
Omega Minus


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Schwarz-Theorie

16.09.2025 um 12:26
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Kontext: Wird bei der Kernfusion Masse in Energienumgesetzt?
Ja. Fraglos. Aber Masse und Energie sind halt doch äquivalent. Zwei unterschiedliche Bezeichnungen für unterschiedliche Ausprägung der selben Sache.
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Sie sind nicht identisch.
So wie Eis und Wasser nicht. Aber das habe ich auch nicht behauptet.


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