CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

@Peter0167

Peter0167 schrieb:1. Nichts physisches bewegt sich schneller als Licht.

Ohne das du genau definierst was du mit physisch meinst wird man sich auch hier nicht einigen können.

Z.B. Ist ein elektromagnetisches Feld etwas physisches?

Ich versuch es mal andersherum:

Da die Physik Modelle erstellt um die Realität zu beschreiben gibt es viele Abstrakte Objekte mit zugeschriebenen Eigenschaften. Beispielsweise werden sehr oft Quasiteilchen modelliert. Das wohl bekannteste sind die bekannten Löcher im p-dotierten Halbleiter die man beschreibt als positive Ladung mit erhöhter Masse im Vergleich zu Elektronen.
Das Phänomen ist ähnlich zum Lichtpunkt dahingehend, dass jeder weiß das es im Prinzip die Elektronen sind die von "Loch" zu "Loch" "springen" und keine positiven Ladungsträger. Dennoch bekommt man sehr gute mathematische Modelle wenn man mit "positiven Ladungsträgern" rechnet.
Phononen die "Teilchen" der Gitterschwingung sind ein ähnliches Beispiel.

Genausogut kann man auch einem "wandernden" Lichtpunkt auf einer Oberfläche eine Geschwindigkeit zuweisen bzw diesen als Quasiteilchen mit besonderen Eigenschaften modellieren. Wenn man dann noch wie @nocheinPoet schreibt, das verwendet wird um z.B. die Schnittgeschwindigkeit in einem Lasserschneidprozess zu beschreiben ist doch da eine große Analogie, bzw. zeigt das eine Anwendung auf.

Ob jetzt im Rahmen eines solches Modell ÜLG auftritt hängt meines Wissens nur mit einem Parameter zusammen: Wird Information übertragen oder nicht. Und das hat ja keiner der Teilnehmer bestritten.

mojorisin schrieb:Ohne das du genau definierst was du mit physisch meinst wird man sich auch hier nicht einigen können.

Stimmt, der Begriff bietet noch viel Spielraum für Interpretationen, mein Fehler :D.

Was die genannten Modelle angeht, die zeigen mir zumindest, dass ich mit Verallgemeinerungen vorsichtiger sein muss. Im konkreten Vergleich zeigt sich jedoch ein wesentlicher Unterschied, und zwar der kausale Zusammenhang. Der ist sowohl bei der Löcherleitung, wie auch bei den Gitterschwingungen gegeben, während zwischen den einzelnen Orten des Lichtflecks zu unterschiedlichen Zeiten kein Kausalzusammenhang besteht.

Ist aber für den fortgeschrittenen Abend ziemlich "schwere Kost", insbesondere nach den 2 Gläschen Wein ... :D

Ich denke da morgen weiter drüber nach.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Im konkreten Vergleich zeigt sich jedoch ein wesentlicher Unterschied, und zwar der kausale Zusammenhang. Der ist sowohl bei der Löcherleitung, wie auch bei den Gitterschwingungen gegeben, während zwischen den einzelnen Orten des Lichtflecks zu unterschiedlichen Zeiten kein Kausalzusammenhang besteht.

Richtig im konkreten Vergleich, den ich deswegen nicht konkret gemacht habe sondern nur als eine Analogie die zeigen soll das man Quasiteilchen mit verschiednen Eigenschaften modellieren kann.

Ich bin nun zuwenig Physiker als das ich sagen würde ein wandernder Lichtfleck kann man als Quasiteilchen beschreiben aber es erscheint mir nicht unrealistisch. Die Frage nach der Sinnhaftigkeit ist aber (ganz einfach) erklärt:

Ich denke Einigkeit besteht darin dass wenn jemand bei einem Vortrag mit dem Laserpointer über die Leinwand fährt man diesem Punkt eine Geschwndigkeit zuordnen kann (Ganz drastisch fällt dies auf wenn jemand nervös ist). Man könnte sogar ein Koordinatensystem auf die Leinwand projezieren und den gesamten Weg aufzeichnen und diesen dann als Funktion von x, y und t darstellen. Es ist ja etwas das real erfahrbar ist. (Ich denke jeder hat schon gesehen wo der Vorteil von einem Stock bei einem Vortragenden gegenüber einem Laserpointer ist; bei einem nervösen Sprecher "fährt" der Lichtpunkt dann über die ganze Leinwand nur nicht auf das Objekt auf das er zeigen soll).

Dieses Beispiel könnte man heranziehen, das ganze als Quasiteilchen definieren und eine ANwendung daraus wäre das jemand versucht den Gesamtweg des Lichtpunktes während des Vortrages zu minimieren (Gut den Umweg über dsa Quasiteilchen wäre vielleicht etwas über das Ziel hinausgeschossen aber fürs Prinzip). Eine Eigenschaft aber wäre das dieses Quasiobjekt "Lichtpunkt" dann durchaus ÜLG erreichen könnte (Theoretisch natürlich; in diesem Beispiel eher nicht, keiner ist so schnell wie Lucky Luke) und nicht dem Impulssatz gehorchen würde.

Eigentlich ist das nichts besonderes, eigentlich dasselbe in grün ist die Möglichkeit der ÜLG der Phasengeschwindigkeit.

mojorisin schrieb:Eigentlich ist das nichts besonderes, eigentlich dasselbe in grün ist die Möglichkeit der ÜLG der Phasengeschwindigkeit.

Gutes Beispiel.

mojorisin schrieb:Ich bin nun zuwenig Physiker als das ich sagen würde ein wandernder Lichtfleck kann man als Quasiteilchen beschreiben aber es erscheint mir nicht unrealistisch.

Ich bin auch kein Physiker, darum habe ich auch nach Quasiteilchen googeln müssen :D

Wikipedia: Quasiteilchen

Quasiteilchen verhalten sich wie normale Teilchen und können somit aneinander streuen und Impuls und Energie austauschen

Ich glaube, das können wir ausschließen.

Unstrittig ist auch, dass man dem "Lichtfleck" eine Geschwindigkeit zuordnen kann, wenn die Parameter stimmen auch eine ÜLG, ebenso einen Ort. Was fehlt, ist aber nun mal die Kausalbeziehung, ich kann`s nicht ändern :). Und genau das ist der Punkt, weshalb ich glaube, dass wir mit dieser ÜLG nix anfangen können. Sie ist unbestritten da, aber zu nichts nütze. Mehr will ich damit gar nicht sagen.

ÜLG beim Versuch, Licht durch kaltes Cäsium-Gas zu schicken ist ein ähnliches Beispiel.

Bei einem Medium, bei dem der Brechungsindex kleiner 1 ist, vergeht eine gewisse Zeit (Einschwingzeit), bis sich ein homogenes Feld eingestellt hat. Die Geschwindigkeit der Wellenfront bewegt sich dabei schneller als c, aber das ist nur die Front, nicht das gesamte Feld. Man nennt das auch Phasengeschwindigkeit.
Die Information des "Lichteinschaltens" wird also zu keiner Zeit mit Überlichtgeschwindigkeit transportiert!

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Die Information des "Lichteinschaltens" wird also zu keiner Zeit mit Überlichtgeschwindigkeit transportiert!

Das Gegenteil wäre auch eine physikalische Revolution.

Peter0167 schrieb:Unstrittig ist auch, dass man dem "Lichtfleck" eine Geschwindigkeit zuordnen kann, wenn die Parameter stimmen auch eine ÜLG, ebenso einen Ort. Was fehlt, ist aber nun mal die Kausalbeziehung, ich kann`s nicht ändern :). Und genau das ist der Punkt, weshalb ich glaube, dass wir mit dieser ÜLG nix anfangen können. Sie ist unbestritten da, aber zu nichts nütze. Mehr will ich damit gar nicht sagen.

Ich denke damit aollten die meisten übereinstimmen (mal abgesehen vom Nutzen das ist rein subjektiv :)) und wir könne nur hoffen das @Atraven sich nicht hat abschrecken lassen und sich noch meldet zum Thema fluktuierendes Gravitationsfeld.

@Peter0167

Auch wenn Du es eventuell nicht glaubst, mich interessiert schon was andere so meinen, würde Dich da gerne verstehen, was meinst Du nur mit Nutzen und mit Anfangen?

Geht doch einfach nur um Physik, Tatsachen, konkrete Aussagen, warum muss man es nutzen können?

Das Universum ist nach einer Theorie ca. 13,8 Milliarden Jahre alt, welchen Nutzen hat das, was fängst Du damit nun an?

@mojorisin | @Celladoor | @Peter0167

Es ist schon meine Schuld, dass es hier aus dem Ruder läuft, war über eine Aussage von @Z. genervt, so war es nicht geplant. Aber eventuell hat es ja einen Nutzen, könnte die Kommunikation untereinander verbessern.

Wobei wir hier echt richtig OT sind, wundert mich, dass es noch nichts auf die Finger gab. ;)

nocheinPoet schrieb:Es ist schon meine Schuld, dass es hier aus dem Ruder läuft, war über eine Aussage von @Z. genervt,

Ich weiss genau welche Aussage du meinst. Ist ja nichts neues. Der lässt jetzt erst mal Gras über die Sache wachsen. Auch nichts neues.

nocheinPoet schrieb:Auch wenn Du es eventuell nicht glaubst, mich interessiert schon was andere so meinen,

Auch wenn du es mir eventuell nicht glaubst, nach dem, was ich mit dir erlebt habe, hat mich deine Meinung überhaupt nicht mehr interessiert. Ich kann nicht sagen, ob oder wann sich daran etwas ändern wird, im Moment bin ich jedoch noch nicht dazu bereit.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass diese Frage durchaus berechtigt ist, insbesondere weil ich selbst immer darauf herumreite:

nocheinPoet schrieb:was meinst Du nur mit Nutzen und mit Anfangen?

Es gibt viele Gründe, Forschung zu betreiben. Da wäre zum einen die Grundlagenforschung, die auf reinem Erkenntnisgewinn basiert, und auf dem ersten Blick keinen ökonomischen Vorteil bringt. Schaut man aber genauer hin, dann sieht man, wie die Ergebnisse der Grundlagenforschung, oft zu späteren Zeitpunkten dann doch noch in die angewandte Forschung einfließen, und zu neuen Produkten führen. Neugier und wirtschaftlicher Nutzen, die sich keinesfalls ausschließen, sind die treibende Kraft hinter dem Streben nach Erkenntnisgewinn, der sich später in messbaren Werten niederschlägt.
Die Tatsache, dass man einen Lichtfleck mit ÜLG über eine Oberfläche jagen kann, ist nichts wert, oder anders ausgedrückt: Pillepalle. Ich sehe darin keinen Erkenntnisgewinn für die Grundlagenforschung, noch sehe ich eine nutzbare Verwertungsmöglichkeit, sowohl heute, als auch in Zukunft. Es ist reine Energieverschwendung.

Peter0167 schrieb:Ich sehe darin keinen Erkenntnisgewinn für die Grundlagenforschung, noch sehe ich eine nutzbare Verwertungsmöglichkeit, sowohl heute, als auch in Zukunft. Es ist reine Energieverschwendung.

Das hat weder was mit Grundlagenforschung zu tun, noch hat irgendwer vor das technisch umzusetzen. Ist doch nur ein Gedankenexperiment.

Celladoor schrieb:Das hat weder was mit Grundlagenforschung zu tun, noch hat irgendwer vor das technisch umzusetzen.

Jepp, das sag ich doch. :D

Celladoor schrieb:Ist doch nur ein Gedankenexperiment.

Wobei es durchaus schon "einfache" Gedankenexperimente gegeben hat, die zu wichtigen Erkenntnissen geführt haben. Bestes Beispiel aus meiner Sicht:

Wikipedia: Äquivalenzprinzip (Physik)

Viele große Entdeckungen hatten ihren Ursprung in einem Gedankenexperiment, es gehört einfach dazu, und zwar zu jeder Art von Forschung. Nur unser spezielles Beispiel mit dem Lichtfleck führt zu nichts, was auch nicht weiter erwähnenswert wäre, aber ich wurde nun mal danach gefragt.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Ist ja nichts neues. Der lässt jetzt erst mal Gras über die Sache wachsen.

Jo..Jo.

Ist schon eine ziemlich unverschämte Aussage... aber nichts neues von Dir.
Ich habe einfach wenig Zeit.. bis keine.

Frag dich mal was das mit dem Streifen zu bedeuten hat. :)

Ich meld mich sobald ich Zeit habe. Und werde dann die Gedanken-Fehler, die auch hier auf den letzten 2 seiten wieder auftauchen... nocheinmal korrigieren.

Herr Cellador.

 

@Z.

... Ich melde mich sobald ich Zeit habe. Und werde dann die Gedanken-Fehler, die auch hier auf den letzten 2 Seiten wieder auftauchen... noch einmal korrigieren.

Du meinst Deine Gedankenfehler, hier: Beitrag von Z. (Seite 249) im Beitrag? Dort schreibst Du unter anderem:

nocheinPoet schrieb:Ein Lichtpunkt (Photon) des Lasers bewegt sich nirgendwohin außer das er einen Punkt auf der angestrahlten Fläche beleuchtet, er wandert nicht über eine Fläche.

Wer hat denn behauptet, dass ein Lichtpunkt aus einem Photon besteht und sich dieses dann über die Fläche bewegen würde? Der Laser erzeugt einen Lichtpunkt auf der Wand, das macht er über die Zeit, ein solcher besteht aus ganz vielen Photonen, oder?

Eben.


Oder Deine falsche Aussage hier: Beitrag von Z. (Seite 249) im Beitrag? Dort schreibst Du unter anderem:

Z. schrieb:Es gibt keinen "einen Lichtpunkt der sich über einen Oberfläche bewegte".

Mir ist echt unklar, warum Du Fehler auf Deiner Seite nicht einfach offen zugeben kannst, kommt vor, ist kein Beinbruch, die Sache wäre so lange schon gegessen und vom Tisch.

@nocheinPoet

Du hast da irgendwie ne gedankliche Blockade. Jeder Physiker der sich mit solchen !! Gedankenexperimenten !! beschäftigt hat drückte sich bewusst sehr gewählt aus. Mit dem Ziel Fehlinterpretationen, wie eben jene auf den letzten paar Seiten dieses Threads, zu vermeiden. Deshalb geht es hier um !! scheinbare !! Bewegungen und !! scheinbare !! "Überlichtgeschwindigkeit". Bei nem Schatten bewegt sich auch nichts über die Oberfläche, manche Stellen werden nur nicht mehr vom Licht erreicht... Im Grunde bewegt sich da noch weniger über die Oberfläche als vorher; also überhaupt nichts anstatt nichts :-)
Nochmals: Diese Gedankenexperimente sind ne lustige Spielerei, weil sich eben SCHEINBAR etwas bewegt. Mehr sollte man da wirklich nicht hineininterpretieren.

bamelam schrieb:weil sich eben SCHEINBAR etwas bewegt.

Die Geschichte mit den scheinbaren ÜLGen ist noch was anderes. Hier herrschte ja schon Einigkeit darüber, das sich "nichts" über die Oberfläche bewegt, zumindest nichts "physisches".

Eine Projektion kann durchaus ÜLG erreichen, aber es werden keine Informationen dabei übertragen, da der kausale Zusammenhang fehlt. Ansonsten stimme ich dir zu, man sollte da nicht zu viel hinein interpretieren.

@bamelam

bamelam schrieb:Du hast da irgendwie ne gedankliche Blockade.

Sehr sachlich, nein, das ist Deine Meinung, meine Aussagen stehen aber im Einklang mit der Physik, steht Dir ja frei und konkret müsstest Du es auch, zu belegen, eben anhand von Zitaten, wo meine Aussagen falsch sind und im Widerspruch zur Physik stehen.

bamelam schrieb:Jeder Physiker der sich mit solchen !! Gedankenexperimenten !! beschäftigt hat drückte sich bewusst sehr gewählt aus. Mit dem Ziel Fehlinterpretationen, wie eben jene auf den letzten paar Seiten dieses Threads, zu vermeiden. Deshalb geht es hier um !! scheinbare !! Bewegungen und !! scheinbare !! "Überlichtgeschwindigkeit".

Deine Aussage wird durch viele '!!' gewürzt nicht besser, nicht wahrer und gewinnt ganz sicher nicht, sondern belegt nur Deine Unsicherheit und den Mangel an Argumenten.

Oder findest Du das '!!' auch in wissenschaftlichen Beiträgen?

bamelam schrieb:Bei nem Schatten bewegt sich auch nichts über die Oberfläche, manche Stellen werden nur nicht mehr vom Licht erreicht... Im Grunde bewegt sich da noch weniger über die Oberfläche als vorher; also überhaupt nichts anstatt nichts :-)

Der Schatten bewegt sich über die Oberfläche, aber selbstverständlich bewegt sich der Mondschatten über die Erdoberfläche, kein Physiker wird sich bei dieser Aussage erheben und sagen, nein das ist so falsch, und dann wie Du anfangen zu schwafeln.

bamelam schrieb:Nochmals: Diese Gedankenexperimente sind ne lustige Spielerei, weil sich eben SCHEINBAR etwas bewegt. Mehr sollte man da wirklich nicht hineininterpretieren.

Und wenn Du es noch mal und noch mal behauptest, es wird nicht wahr, die Bewegung ist nicht scheinbar sondern real, kannst ja dazu auch mal das Experiment von Martin Bäcker nachlesen, der misst die Geschwindigkeit dann mit Fotozellen.

Es ist Dein Problem, dass Du da andere Definitionen verwendest und diese hier nun für die Allgemeinheit bindend durchdrücken willst.



@Peter0167

Peter0167 schrieb:Eine Projektion kann durchaus ÜLG erreichen, aber es werden keine Informationen dabei übertragen.

Richtig und von mir wurde auch nichts anderes behauptet.

@bamelam

Und nur mal so am Rande, (kräftefreie) Bewegung selber ist eh relativ und vom Beobachter abhängig, da kann man nicht sagen, Objekt A bewegt sich wirklich und absolut im Raum. Seit Newton schon bekannt. ;)