CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

Die "!!" waren nur für Dich gedacht, dann kannst du in den von dir verlinkten Beiträgen nochmals nach dem wichtigen Begriff "SCHEINBAR" suchen, den jeder dort verwendet. Ansonsten bin ich raus, du diskutierst wie n wütendes Kleinkind, das ist mir zu unangenehm. Trotzdem wünsche ich Dir und den anderen Diskussionsteilnehmern noch ne anregende Unterhaltung.

@bamelam

bamelam schrieb:Die "!!" waren nur für Dich gedacht, dann kannst du in den von dir verlinkten Beiträgen nochmals nach dem wichtigen Begriff "SCHEINBAR" suchen, den jeder dort verwendet.

Ich brauche keine !! und im Gegensatz zu Dir kann ich sogar zitieren:

Der Lichtfleck auf dem Papier saust über die Papieroberfläche – wenn ihr eure Hand in weniger als einer Sekunde dreht, dann saust er in weniger als einer Sekunde über das Papier, also mit Überlichtgeschwindigkeit:



Hier könnt ihr jetzt Überlichtgeschwindigkeit “sehen”: Ihr seht ja, wie der Lichtfleck in weniger als einer halben Sekunde über das Papier rast (es dauert natürlich, bis das Licht wieder zu euch zurückkommt), und auch jemand, der auf dem Papier sitzt könnte den Lichtfleck mit Überlichtgeschwindigkeit an sich vorbeirasen sehen.

Wo steht da was von "scheinbar"?

Eben, scheinbare Überlichtgeschwindigkeit ist etwas anderes, Martin Bäcker schreibt erst am Ende seines Beitrages darüber, dort geht es um Quasare und dort ist die Überlichtgeschwindigkeit wirklich nur scheinbar. Der Lichtpunkt und der Schatten bewegt sich hingegen wirklich mit v > c über eine Oberfläche.

Gut bei Martin Bäcker finden wir Dein "scheinbar" also nicht, bei Wikipedia steht:

Ein von einem rotierenden Spiegel auf eine ausreichend weit entfernte Wand projizierter Lichtpunkt bewegt sich dort überlichtschnell.

Wikipedia: Überlichtgeschwindigkeit

Magst Du da nicht mal das "scheinbar" aufzeigen? Steht doch recht eindeutig nichts davon da, darum hast Du wohl auch nichts zitiert, so viele mal zu: "... dann kannst du in den von dir verlinkten Beiträgen nochmals nach dem wichtigen Begriff "SCHEINBAR" suchen, den jeder dort verwendet ...", selber auch nichts gefunden oder?

Eben.

bamelam schrieb:Ansonsten bin ich raus, du diskutierst wie n wütendes Kleinkind, das ist mir zu unangenehm. Trotzdem wünsche ich Dir und den anderen Diskussionsteilnehmern noch ne anregende Unterhaltung.

Und nach Deinem Versagen noch was persönliches, unsachlich provokant anfangen und es so beenden, dazwischen falsches behauptet und nichts belegt, frag mich ob Du und @Z. irgendwie verwand seid. ;)

Z. schrieb:Und werde dann die Gedanken-Fehler, die auch hier auf den letzten 2 seiten wieder auftauchen... nocheinmal korrigieren.

Geschenkt. Zeig lieber mal deine Skills die du hierfür an die grosse Glocke gehängt hast:

Das hätte ich auch so schreiben können... nur hier werden das nur wenige verstehen...

@Celladoor
Du unterstellst einfach mal was persönliches, wenn mans widerlegt und dazu Stellung nehmen will, lehnst du die Stellungnahme ab und lenkst auf ein weiteres Thema hin...

Is ja ne nette Diskussionkultur die ihr beiden da in der Schweiz habt.
Auf jeden Fall zeigt das deine Unfähigkeit hier anständig und sachlich zu diskutieren.

Das einzige Ziel hier scheint mir eine unsachliche Diskussion vom Zaun zu brechen um einem das Leben schwer zu machen. Die Energie die zudem dahinter hier steckt, welche ausschlieslich auf argumentum ad hominem baut, ist schon erschreckend.

Man könnte gerade glauben die Zeiten der Inquisition sind wieder angebrochen.
Wahnsinn dabei ist, das man auch die wissenschaftlich korrekte Argumentation als "Falsch darstellt" um sein argumentum ad hominem zu platzieren.

Na ja wenns dir wenigstens Spass macht, gibts zumindest noch einen faktischen Grund dafür. :D

@nocheinPoet
@Celladoor

Ich schrieb:

Z. schrieb:Zudem scheinst du nicht zu begreifen das wenn ein Photonenstrahl mit ÜLG über die Mondoberfläche scheinbar wanderte, dieser nur als Streifen zu sehen wäre und nicht als einzelner Punkt.

Celladoor:

Celladoor schrieb:Dann wandert halt nur ein Streifen mit ÜLG über die Oberfläche, wo ist das Problem?

Ah plötzlich ist also auch ein Streifen möglich und kein "Lichtfleck" mehr!?
Genau dass gilt als erstes zu kapieren!

Lektion 1:
Wenn euer äusserst theoretischer Laser von Punkt A nach B schwenkt und dabei kontinuierlich Photonen emittiert wird dessen Strahlengang auf der entsprechend angestrahlten Oberfläche einen Streifen aus reflektierten Photonen hinterlassen!

Bei schnellem schwenken eines Lasers von A nach B bildet sich somit überhaupt kein "Lichtfleck" auf der angestrahlten Oberfläche ab, es wird ein "Lichstreifen" der aus der Menge der reflektierten Photonen besteht fürs menschliche Auge sichtbar.

Euer Laser müsste um diesen Streifen-Effekt zu umgehen entsprechend gepulst werden um den vom menschlichen Gehirn so gedeuten Lichtstreifen zu vermeiden.
Euer Lichtfleck bzw. Lichtpunkt Geblubber ist somit bei einem Laser der schnell schwenkt um einen scheinbar ÜLG Effekt zu projezieren schon mal komplett aus dem Rennen.

1.1
Bei Oberflächen die zu klein sind, wie zB. die Oberfläche des Mondes (siehe meine Aussage oben) kann es zudem bei einem schnell schwenkenden Laser dazu kommen das das Gehirn nicht mal eine Bewegung des Lichtganges der vom Mond reflektierten Photonen wahrnimmt. Apropo sehen. Ein kurz aufleuchtender "Lichtstreifen" auf der Mondoberfläche wäre der Fall, diesem könnte keine Bewegung von einem zum anderen Rand des Mondes entnommen werden. Er würde als "stehender Lichtstreifen interpretiert.

nocheinPoet schrieb:Der Lichtpunkt und der Schatten bewegt sich hingegen wirklich mit v > c über eine Oberfläche.

Lektion 2.
Es gibt keinen "EINEN Lichtpunkt" der über eine Oberfläche wanderte!

Ein "Lichpunkt" ist eine stark temporäre Erscheinung von anteils reflektierten Photonen eines Lasers, auf einem zu verorteten Punkt auf der Oberfläche des angestrahlten Objektes.

Der verortete Punkt entspricht seinen räumlichen Koordinaten auf dem vom Laser angestrahlten Objekt, dessen Lage wird sich im Raum genauso wenig ändern wie die Lage der kurzfristig reflektierten Photonen, die nach einmaliger Reflektion vom Auge wahrgenommen wurden und danach nicht mehr wahrnehmbar sind. Die angebliche Bewegung eines scheinbar einzigen Lichtpunktes auf der zu verorteten Projektions-Strecke über die angestrahlte Oberfläche ist lediglich eine scheinbare. Ein Lichtpunkt wird mit dem Ort seiner Erscheinung definiert, dieser Ort hat feststehende Koordinaten ist ein einmalig in der Zeit angestrahlter Orts-Punkt (s. schwenkender Laser Theorie) der nicht wandert.

Ein scheinbar auf den ersten "Lichtpunkt" folgender Lichtpunkt, besteht somit aus vollkommen anderen Photonen als der erste scheinbare und entspricht somit nicht mehr dem exakt selben Objekt. Ein Objekt das nur temporär aufleuchtet und in dem Moment seiner Wahrnehmung vollkommen verschwunden ist, kann nicht als ein und der selbe Punkt der womöglich noch nach seiner kurzen Zeit der Wahrnehmung über eine Oberfläche wandert und dabei angeblich seine Koordinaten ändert bezeichnet werden.

Korrekt ist das es nur scheinbar der "selbe Lichtpunkt" ist, wenn man sich über die Gegebenheiten nicht im klaren ist. Jeder neue scheinbare Licht-Punkt auf der Oberfläche des angestrahlten Objektes hat somit einmalige Koordinaten und eine temporär einmalige Zusammensetzung aus reflektierten Photonen, welche sich von den Photonen eines scheinbar vorangehenden Licht-Punktes unterscheiden.

Es gibt keinen einen Lichtpunkt der über die Oberfläche wanderte, es existiert nur eine Vielzahl sich neu aufbauender Licht-Punkte mit jeweilig einmaligen Koordinaten welche eine scheinbare Bewegung des vorangehendenvermuten lassen, wenn man sich nicht über die Gegebenheiten im klaren ist.

Es ist somit wenig wissenschaftlich und fahrlässig von einem einzelnen Lichtpunkt zu reden... da dadurch Aussagen wie:

nocheinPoet schrieb:Der Lichtpunkt und der Schatten bewegt sich hingegen wirklich mit v > c über eine Oberfläche.

zu treffen.... da es sich nicht um den gleichen/selben Licht-Punkt handelt.

Man nehme zwei identisch aussehende Ostereier, eines stelle man bei @Celladoor in den Kühlschrank und eines bei @nocheinPoet.

Die Türen der K-Schränke sind verschlossen, beide Experimentatoren haben einen Zeitabgleich ihrer Uhren unternommen.

Um Punkt 1:00 Uhr öffnet und schliesst Celladoor den Schrank während er das Ei im Schrank wahrnimmt. Gleich ihm @nocheinPoet der seinen Schrank exakt 0.0000999 Sek später öffnet und das gleiche Ei wahrnimmt.

Result das Ei hat die Entfernung beider Kühlschränke tatsächlich in Lichtgeschwindigkeit zurückgelegt....

Unglaublich...hätte es doch laut Energie-Impuls-Tensor eine unendliche Masse aufweisen müssen und gegebenenfalles ein Weisses Loch erzeugt.....

:D

@nocheinPoet
Noch eines...

nocheinPoet schrieb:Eben, scheinbare Überlichtgeschwindigkeit ist etwas anderes, Martin Bäcker schreibt erst am Ende seines Beitrages darüber, dort geht es um Quasare und dort ist die Überlichtgeschwindigkeit wirklich nur scheinbar.

Hahaha..über diese Unterstellung wird sich Bäker sicher freuen.
Scheinbare ÜLG ist etwas anderes....
Juhu es gibt echtes ÜLG.... Wahnsinn.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Unstrittig ist auch, dass man dem "Lichtfleck" eine Geschwindigkeit zuordnen kann, wenn die Parameter stimmen auch eine ÜLG, ebenso einen Ort.

Lass dich nich zuquatschen Peter ;)
Herzlichen Gruss Z.

Z. schrieb:Lass dich nich zuquatschen Peter ;)

Ich hab kein Problem damit, schließlich will ich was lernen. :D

Ich lese mir das nachher alles durch, jetzt mach ich erst mal früher Feierabend (hier sind gefühlt 65°C),...einer der wenigen Vorteile die man hat, wenn man selbstständig ist.

Bis später...

@Z.
Darum gehts nicht. Es geht darum, dass sich eine Lichtprojektion schneller als c bewegen kann. :D

Und natürlich bewegt sich diese nicht wirklich. Sind ja nur einzelne Photonen die auftreffen. Wurde hier schon längst gesagt und alle waren einverstanden. Wie gesagt, geschenkt.

@Z.

nur am Rande:

Z. schrieb:Euer Lichtfleck bzw. Lichtpunkt Geblubber ist somit bei einem Laser der schnell schwenkt um einen scheinbar ÜLG Effekt zu projezieren schon mal komplett aus dem Rennen.

Das ist ein rein zeitliches Auflösungsproblem des Auges (im Mondbeispiel abhängig von der Größe auch ein räumliches bzw. ein Problem der Sensitivität) bzw. des menschlichen Gehirns. Deshalb ist der menschliche Organismus als objektives Messgerät in der Physik denkbar schlecht (ein gutes Beispiel ist hier z.B. die unterschiedliche Farbwahrnehmung einzelner Individuen). In dem Fall würde man ein Messgerät nehmen das die zeitliche Auflösung ermöglicht z.B. Hochgeschwindigkeitskamera. Daher hat sich auch in Forschung und Technik der Bereich der Sensorik etabliert.

Hier hatte ich ja beschrieben wie ich mir ein Experiment vorstellen könnte:
Visualisierung = Geschwindigkeit ?? (Seite 16) (Beitrag von mojorisin)

Mir ist nur nicht ganz klar was man darüber eigentlich noch diskutieren kann. Die Sache müsste eigentlich längst erledigt sein.

mojorisin schrieb:Die Sache müsste eigentlich längst erledigt sein.

Ist sie.

@Z.

Bevor ich Deine Wortwand beantworte mal vorab, ich schrieb:

nocheinPoet schrieb:Eben, scheinbare Überlichtgeschwindigkeit ist etwas anderes, Martin Bäcker schreibt erst am Ende seines Beitrages darüber, dort geht es um Quasare und dort ist die Überlichtgeschwindigkeit wirklich nur scheinbar.

Du:

Z. schrieb:Hahaha...

Sehr sachlich.

Z. schrieb:Über diese Unterstellung wird sich Bäker sicher freuen.

Lese seinen Beitrag, könnte Dir helfen.

Z. schrieb:Scheinbare ÜLG ist etwas anderes.... Juhu es gibt echtes ÜLG.... Wahnsinn.

Richtig, Du solltest mal seinen Beitrag lesen, ich zitiere mal:

Der Lichtfleck auf dem Papier saust über die Papieroberfläche – wenn ihr eure Hand in weniger als einer Sekunde dreht, dann saust er in weniger als einer Sekunde über das Papier, also mit Überlichtgeschwindigkeit:



Hier könnt ihr jetzt Überlichtgeschwindigkeit “sehen”: Ihr seht ja, wie der Lichtfleck in weniger als einer halben Sekunde über das Papier rast (es dauert natürlich, bis das Licht wieder zu euch zurückkommt), und auch jemand, der auf dem Papier sitzt könnte den Lichtfleck mit Überlichtgeschwindigkeit an sich vorbeirasen sehen.

Martin Bäker schreibt da ganz klar, der Lichtfleck bewegt sich mit Überlichtgeschwindigkeit, steht ja im Widerspruch zu dem was Du behauptest, und er ist eben Physiker, kannst ihn ja mal auf seinen Fehler hinweisen, wird sicher lustig. ;)

@mojorisin | @Celladoor

Klar ist die Sache selber lange erledigt, @Z. kann nur nicht nachgeben und mein er habe noch was an Reputation zum Verspielen. Er ignoriert den Text von Bäker wie den von Wikipedia und versucht es in Wortwänden zu ertränken.

@mojorisin | @Celladoor | @Peter0167

So der Artikel über den Besuch bei DESY ist nun mit den Bildern öffentlich:
http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=43&t=1157&p=31014#p31014

Viel Spaß

Natürlich "bewegt" sich der Lichtpunkt mit ÜLG, aber eben nur scheinbar, das hat doch nicht mit "richtiger" ÜLG-Bewegung zu tun, weil der Lichtpunkt kein Objekt ist.

Wo ist denn eigentlich das Problem?
Oder hab ich einen heftigen Denkfehler?

@Assassine

Nein die Bewegung selber ist nicht scheinbar, sondern real. Auch wenn es sich bei dem Lichtpunkt nicht um ein physikalisch materielles Objekt handelt. Muss es doch auch nicht.

Gut kannst Du das verstehen, wenn wir mit dem Laser Stahlplatten schneiden, der Schnittpunkt ist real und lässt eben dort das Material schmelzen und dieser Punkt kann sich eben mit v > c über die Oberfläche bewegen. Und seine Schnittgeschwindigkeit ist real und nicht scheinbar.

@nocheinPoet
Ob man das überhaupt Bewegung nennen kann?
Klar, für das menschliche Auge bewegt sich der Punkt, aber in Wirklichkeit leuchten Punkte nacheinander auf einer Linie auf.

@Assassine

Nein die Fläche des Punktes leuchtet kontinuierlich eben als Punkt, so wie auch der Brennpunkt bei einer Linse. Nimm eine Säge und schneide durch die Stahlplatte, da hast Du dann ein materielles Objekt, eben das Sägeblatt, welches sich durch die Oberfläche bewegt.

Ist was den Schnittpunkt und seine Bewegung durch die Fläche nichts anderes, selbstverständlich bewegt sich dieser heiße Punkt real über die Oberfläche. Mach Dir mal Gedanken, was genau eine Bewegung ausmacht, Der Ort von Ereignissen wird einfach über die Zeit in einem System angegeben. Da muss sich nun kein materielles Objekt gegeben sein, auch ein Brennpunkt oder Lichtpunkt oder Schatten reicht. Am Schnittpunkt passiert sogar real etwas, das Material schmilzt, es steigt Rauch auf.

Selbstverständlich kann man das Bewegung nennen, und Martin Bäker als Physiker nennt es so, auch bei Wikipedia wird es so genannt.

@Assassine

Assassine schrieb:Ob man das überhaupt Bewegung nennen kann?

Wieso nicht?

Phsikalisch ist die Bewegung eine Ortsänderung über die Zeit eines Beobachtungsobjektes. v = dx/dt. Und eine Laserprojektion ist doch ein real existierendes beobachtbares Objekt. Oder nicht? Wenn ich die Trajektorie eines Gausschen Strahls in Entfernung x berechnen will dann ist man bei dieser Berechnung.
Damit ist keine überlichtschnelle Informationsübertragung möglich, aber es spricht rein gar nichts dagegen diesem bewegten Lichtpunkt eine Geschwindigkeit zuzuordnen wie sie beobachtbar ist bzw. wäre.