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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.320 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

22.02.2016 um 15:48
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Rebhahn verschiebt also die Kosmogonische Frage nur, er löst sie nicht auf. Willkommen auf dem ersten Schritt zum infiniten Regreß!
Nö tut er nicht ;) Denk mal selbst nach warum, es scheint ja nix zu bringen ständig drauf hinzuweisen warum.
perttivalkonen schrieb:Penrose tut hier also zweierlei. Die Entropie auf Null stellt er durch a) unstatthaftes Wechseln der Entropiebetrachtung und durch b) Festlegung einer nicht festlegbaren Universums auf Urknall-Ausgangs-Größe mit hochenergetischer Strahlung.
Penrose Ideen unstatthaft?
a) Ich denke mal das philosophieren über dessen Motivationen erübrigt sich...
Ich sehe auch der Einwand a) ist unbegründet. Es ist durchaus üblich (s. Link H-B-Entropie) in Betracht zu ziehen und dies ist weder gegen den 2ten Hauptsatz noch mangelhaft hergeleitet.

b)
perttivalkonen schrieb:Festlegung einer nicht festlegbaren Universums auf Urknall-Ausgangs-Größe mit hochenergetischer Strahlung.
Hääh ;) ein Vorzugsweise geschlossens System lässt auf E-Pot gesamt schliessen. Räumliche gedachte Ausdehnungen spielen nur untergeordnete Rollen, da diese sich durch konformale/konforme TransformationenAbbildungen gegebener Metriken beseitigen/umwandeln lassen. Der Raumbegriff muss hier entsprechend Abstrahiert werden um dies zu verstehen.
Ich hab sehr viel Zeit mit solchen Abstraktionen verbracht und verstehe denn Ansatz prinzipiell.
Er kommt zwangsweise zu Stande wenn man sich damit beschäftigt.

Auch hier sehe ich eher einen sehr begabten Mathematiker, als einen unstatthaften Wissenschaftler.
NG


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TangMi
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22.02.2016 um 15:55
Im CCC Modell erübrigt sich das mit der Entropie - weil sie voraus setzt das es irgendwann nur noch langwellige Strahlung gibt - und das Universum die "Zeit vergisst"..., - weil?

Es keine Skala zum messen dieser mehr gibt.

...und dann "kommt" die konforme Umskalierung...


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5okrates
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22.02.2016 um 15:57
@TangMi

Gedankenfehler ?
Hmm ... hinter den Grenzen einer begrenzten Welt findet sich also etwas ? Mithin ist die Grenze gar nicht gegeben ?
Oder wolltest du auf den Satz hinaus, um eine Grenze zu ziehen muss man beide Seiten kennen ?
nichts bezeichnet aber genau genommen keine Seite, mithin ist gar keine Grenze gezogen ...


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TangMi
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22.02.2016 um 16:01
TangMi schrieb:Gedankenfehler ?
...ja sicher!!!

Begründung: Wenn hinter der Grenze/den Grenzen des Universums das Nichts wäre - dann kann es kein Nichts mehr sein, da sich ja dann etwas im Nichts befände.

Das Universum ist alles was ist - und damit ist da nicht mehr - nicht einmal nichts...


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TangMi
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22.02.2016 um 16:09
@5okrates Das Einzige was hinter der/den Grenzen des Universums ist - ist die Zukunft (und sollte die Vergangenheit noch irgendwie existieren - dann ist auf der anderen Seite die Grenze t=0), welche eine raumzeitliche Grenze ist.


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22.02.2016 um 16:19
@Monasteriker
Monasteriker schrieb:Das ist alles sehr interessant, was Du geschrieben hattest, aber das "Potential" ist doch für sich genommen nichts, was an sich ist, sondern etwas, das auf etwas bezogen ist - Du bezeichnest es als "Quantenvakuum" - und dieses "etwas" ist das, welches Du mit Hilfe der Mathematik zu beschreiben versuchst.
Im Endeffekt ist QV nur die ..sagen wir, die logische Schlussfolgerung aus einem Nichts.
Basiert also darauf das etwas* ist und nicht "nur" Nichts ist. (*jedoch zeitlos raumlos)
Desweiteren.... auf möglichst abgespeckte Zustände/Variablen, die nicht irgendwelchen Sinn erfüllen (wie zB. der Begriff Gott oder Ding (letzterer Philosophie) automatisch einen gewissen Sinn implizieren), sondern anhand möglichst weniger Faktoren (Variablen) komplexe Strukturen abbilden können. (Univers)

Diese Variablen nun evtl. an vorhandenen Strukturen eines zB. 3+1 ablesen zu können, verlangt das ausradieren von Scheinargumenten, die in genannten Begrifflichkeiten stecken. Das überprüfen der Gleichungen, die wir zumindest als "abstrakte Begrifflichkeiten" einordnen könnten, erfolgt nun durch Messung/Instrumente, die möglichst frei von überschüssigen Begrifflichkeiten sind.

Mehr ist da kaum zu machen. Kein Wunder also das sich mittlerweile eine Diskussion um zB. Dekohoärenz, der Interpretation ob den Werten einer Messung tatsächliche real globale Zustände zu entnehmen sind , oder wie sehr die Messinstrumente durch lokale Realitäten verfälscht werden könnten (die uns Global betrachtet in die Irre führen könnten) usw usf... ergeben hat.

Umso mehr man weglässt umso besser is.. Imho.
srry zeitdruck.
NG


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22.02.2016 um 16:33
@TangMi
TangMi schrieb:Im CCC Modell wird die Skala verändert. Da wird nichts auf 0 gestellt.
:D

Natürlich wird es das im CCC. Siehe:
Wikipedia: Schwarzes_Loch#Das_No-Hair-Theorem_und_das_Informationsparadoxon_schwarzer_L.C3.B6cher

Im Falle die Information, siehe aktueller Hawking (versus alter Hawking, versus aktueller Penrose) erhalten bliebe und nicht auf 0 gestellt, würde die Information beim zerstrahlen der HM-SL wieder entlassen. Diese ist mit den Konklusionen aus statistischer Mechanik/Quantenstatistik/unitäre Zeitentwicklung etc. verbunden.

Penrose bleibt jedoch dabei das diese Information vernichtet wird und somit auf 0 gestellt um am Anfang des nächsten Äons eine möglichst geringe Entropie hinzubekommen.
NG


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TangMi
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22.02.2016 um 16:42
Z. schrieb:Penrose bleibt jedoch dabei das diese Information vernichtet wird und somit auf 0 gestellt um am Anfang des nächsten Äons eine möglichst geringe Entropie hinzubekommen.
...da liegt der Denkfehler: Sie wird nicht auf 0 gestellt - es entwickelt sich automatisch dahin.


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22.02.2016 um 16:46
@TangMi
Interessant.
Und wie.
Das Informationsparadox wäre somit gelöst. ;)
""Mit Spannung erwarte Erklärung....!!

Es geht darum das die Info im SL zerstört wird.
Was heisst es entwickelt sich automatisch dahin?


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TangMi
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22.02.2016 um 16:51
Z. schrieb:Was heisst es entwickelt sich automatisch dahin?
...das ist nur ein sprachliches Missverständniss.

Penrose glaubt das jegliche Materie mit Ruhemasse irgendwann in immer größer werdenden gigantischen schwarzen Löchern verschwindet - und ja "jegliche Info wird ggf. zerstört".

Danach gibt es ggf. nur noch Raum und langwellige Strahlung - und somit keine Skala mehr für Raum und Zeit.

Das lässt sich dann mathematisch umskalieren - und "BANG" wird aus einem Universum eine Singularität.


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Monasteriker
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22.02.2016 um 16:59
@TangMi
TangMi schrieb:... also nenn das Ding Fluktuation oder Quantenschaum oder zeitloser Hintergrund.
Wie auch immer man dieses Ding bezeichnen mag - es kann nicht identisch mit "Potential" sein, sondern ist das, worauf sich letzteres bezieht. Darum kannst Du hier nicht einfach die Begriffe austauschen, sondern musst neben "Potential" auch noch benennen, was dieses Potential besitzt bzw. besaß (inzwischen ist ja dieses Potential manifest geworden).
TangMi schrieb:Ein Nichts kann nicht sein - und ein Nichts kann kein Potential haben. Ende.
Richtig, weil ein Nichts, das nicht nichts ist, kein Nichts ist und somit eine andere Begriffsbezeichnung erfordert - meinetwegen eben das von Z. ins Spiel gebrachte Quantenvakuum - und diesem Etwas dann ein Potential zugewiesen werden kann.
TangMi schrieb:Potential ist für mich eine Beschreibung für einen Zustand der IMMER war - UNENDLICH LANGE WAR - aber halt die Fähigkeit zur Entwicklung hatte. Das ist das was das Potential vom Nichts unterscheidet.
Da fehlt dann wieder etwas, denn der Unterschied zum Nichts ergibt sich über ein Etwas - und dieses Etwas hat dann auch das Potential, etwas Konkretes, etwas Ausgeformtes zu werden. Aber eben: das Potential als solches ist kein Etwas, sondern etwas auf ein Etwas bezogenes, also abgeleitetes.
TangMi schrieb:Ich denke schon das man der Antwort näher kommt - wenn man die richtige Bezeichnung für etwas findet.
Du meinst also, dass man der Antwort, warum ich existiere, näher kommt, wenn ich sage, dass es das Potential, mich hervorzubringen, schon immer gegeben hat? Dann leite aus diesem Potential doch mal eine Antwort her, die über die reine Benennung dieses Potentials - welches wie gesagt eine Banalität ist - hinausgeht. Ich bin gespannt ...


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22.02.2016 um 17:00
@TangMi
Ich sehe das eher so. Sobald Quanten-Info in einem Loch gelandet ist, ist sie verloren.
Denn spätestens wenn das Loch zerstrahlt, wird laut Penrose die Information über die Eigenschaften der Teilchen vernichtet.
Die Phasenraumreduktion ist zwar Teil des Prozesses, jedoch die Aussage... Information sobald im SL (da es entweder zerstrahlt oder ewig währt), für das umliegende oder neu entstehende Universum.... verloren.
Somit auf 0 gestellt.

NG


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22.02.2016 um 17:06
@TangMi
hier zB.
Quantentod im Schwarzen Loch?
Das größte Problem im CCC-Modell ist freilich die Reduktion der Entropie von einem Äon ins nächste und somit die Abnahme des Weyl-Tensors. Penrose spekuliert, dass dies mit der Zerstrahlung der Schwarzen Löcher einhergeht: „Man könnte sagen, dass die Verdampfung Schwarzer Löcher den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verletzt, aber ich denke, dass dies nicht die richtige Weise ist, es zu betrachten." Er spekuliert über eine Reduktion des Phasenraums. Mit diesem mathematischen Konstrukt wird die Entropie berechnet. In der klassischen Physik kann der Phasenraum zwar nicht schrumpfen, doch laut Penrose ist diese Reduktion nötig, um die anderweitig gewachsene kosmische Unordnung genau ausgleichen. In diesem Fall würden den bekannten Naturgesetzen zufolge freilich auch alle physikalischen Informationen etwa zur Zahl, Art und Ladung der Teilchen, die in ein Schwarzes Loch geraten, bei dessen Verdampfung unwiederbringlich vernichtet werden.
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1535181/Die-ewige-Wiederkehr-der-Zeit/


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22.02.2016 um 17:21
Das Universum ist eine Blase. Es gibt etliche, wennnicht sogar unendlich viele solcher Blasen.


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22.02.2016 um 17:47
Z. schrieb:Nö tut er nicht
Wie war das mit dem "Nö" sagen ohne Erklärung? Dein
Z. schrieb:Denk mal selbst nach warum
ist jedenfalls keine, und Dein
Z. schrieb:es scheint ja nix zu bringen ständig drauf hinzuweisen warum.
ist auch nur ne Behauptung, ne Erklärung schon gegeben zu haben. Beim letzten Mal hatte ich Dich gebeten, mir zu sagen, wo Deine Erklärung kam, nur haste darauf noch nicht geantwortet. Hier also isses auch nur Blenderei.

Es bleibt also dabei, Rebhahn verschiebt die Frage nur, er löst nix.
Z. schrieb:Penrose Ideen unstatthaft?
Naja, jedenfalls erkläre ich das Unstatthafte. Du hingegen, Du wirfst nur "Penroses Ideen" rein, aber von Adhominems halte ich nichts, wie Du weißt. Auch ein Genie hat das Recht, sich zu irren. Wenn, dann entscheiden die Argumente.
Z. schrieb:Ich denke mal das philosophieren über dessen Motivationen erübrigt sich...
Tut eh keiner.
Z. schrieb:Ich sehe auch der Einwand a) ist unbegründet.
Bedarf einer Erklärung.
Z. schrieb:Es ist durchaus üblich (s. Link H-B-Entropie) in Betracht zu ziehen und dies ist weder gegen den 2ten Hauptsatz noch mangelhaft hergeleitet.
Mach mal nen Satz draus. Was ist in Betracht zu ziehen? Und was ist H-B-Entropie, und wo ist ein Link?
Z. schrieb:ein Vorzugsweise geschlossens System lässt auf E-Pot gesamt schliessen.
Deswegen gibt es dennoch verschiedene Grade der Entropie.
Z. schrieb:Räumliche gedachte Ausdehnungen spielen nur untergeordnete Rollen, da diese sich durch konformale/konforme TransformationenAbbildungen gegebener Metriken beseitigen/umwandeln lassen.
Das gälte auch bei Räumen mit beinhalteter Materie, außerdem ist damit auch keine zwingende Zusammenballung für den nächsten Big Bang garantiert. Die Invarianz der Ausdehnung eines Raumes nur mit Strahlung, ohne Materie jedenfalls funzt anders, als Du es erklärst, sodaß Du das Problem noch gar nicht erfaßt hast.

Wie gesagt, ne Erklärung sehe ich hier nicht. Und zwar begründet nicht, nicht behauptet nicht.


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5okrates
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22.02.2016 um 21:47
@TangMi

Dir scheint entgangen zu sein das ich von nichts sprach und nicht von dem Nichts ...
Das andere klingt mir sehr gesponnen ...


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TangMi
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23.02.2016 um 03:20
5okrates schrieb:Dir scheint entgangen zu sein das ich von nichts sprach und nicht von dem Nichts ...
...aber das macht doch keinen Unterschied.
Und es kann nur die Zukunft die Grenze sein. Jedes Teilchen im Universum bewegt sich ständig Richtung Zukunft, immer in neue Zeit und auch neuen Raum.


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TangMi
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23.02.2016 um 03:34
Z. schrieb:Somit auf 0 gestellt.
Vielleicht bin ich ja zu kleinlich, aber da wird nichts gestellt. Es läuft auf 0, bzw. ist es ggf. eine Reduktion
Masselose Zukunft
Damit das Universum seine Maßstäbe und somit auch die Zeit „vergisst“, darf es keinerlei Partikel mit Ruhemasse enthalten. Denn nur dann wird der Metrik-Tensor in den Gleichungen null. Oder anders gesagt: Es gibt dann prinzipiell keine Möglichkeit mehr, Uhren zu bauen oder physikalische Prozesse zur Messung der Zeit heranzuziehen, und sei es bloß in Gedanken. „Für masselose Teilchen vergeht keine Zeit“, betont Roger Penrose. Im ersten Sekundenbruchteil nach dem Urknall war das der Fall, weil alle Partikel damals so viel Energie besaßen, dass sie quasi lichtschnell und masselos umherflitzten. (Für Experten: Der Higgs-Mechanismus, der die Teilchenmassen erzeugt, setzte erst ein, als die Temperatur unter etwa 1016 Grad gefallen war.)
In der fernen Zukunft muss sich das Universum sämtlicher Massen wieder entledigen, damit der Metrik-Tensor verschwindet. Nicht nur die Schwarzen Löcher müssen daher verdampfen, wie Stephen Hawking schon 1974 berechnet hat, sondern auch die massereichen Elementarteilchen sollten zerfallen. Für Protonen – beziehungsweise die Quarks, aus denen sie bestehen – wird das von Theorien der Teilchenphysik schon seit Langem vorausgesagt. Ihre Halbwertszeit wäre riesig – Messungen zufolge mindestens 1034 Jahre –, sodass selbst Diamanten nicht für die Ewigkeit wären. Allerdings gibt es noch die Elektronen und Neutrinos sowie ihre Antiteilchen, die Positronen und Antineutrinos. Wenn das CCC-Modell richtig ist, müssten sich auch diese Partikel auflösen. Dann wäre ihre Ruhemasse nicht konstant oder der Erhaltungssatz der Ladung wäre verletzt. Das passt zwar nicht zum Standardmodell der Elementarteilchen, lässt sich angesichts der gigantischen Zeiträume aber auch nicht ausschließen
Z. schrieb:Quantentod im Schwarzen Loch?
Das größte Problem im CCC-Modell ist freilich die Reduktion der Entropie von einem Äon ins nächste und somit die Abnahme des Weyl-Tensors. Penrose spekuliert, dass dies mit der Zerstrahlung der Schwarzen Löcher einhergeht: „Man könnte sagen, dass die Verdampfung Schwarzer Löcher den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verletzt, aber ich denke, dass dies nicht die richtige Weise ist, es zu betrachten.“ Er spekuliert über eine Reduktion des Phasenraums. Mit diesem mathematischen Konstrukt wird die Entropie berechnet. In der klassischen Physik kann der Phasenraum zwar nicht schrumpfen, doch laut Penrose ist diese Reduktion nötig, um die anderweitig gewachsene kosmische Unordnung genau ausgleichen. In diesem Fall würden den bekannten Naturgesetzen zufolge freilich auch alle physikalischen Informationen etwa zur Zahl, Art und Ladung der Teilchen, die in ein Schwarzes Loch geraten, bei dessen Verdampfung unwiederbringlich vernichtet werden.
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32463139


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23.02.2016 um 12:22
@TangMi
Moin... kannste sehen wie du willst... und selbst wenn kleinlich ists voll ok.
Ob ich auf 0 gestellt schreibe oder im SL ausgelöscht... ist so ziemlich das gleiche.

Es gibt hier auch unterschiedliche allg. Betrachtungen den Vorgang des Auslöschens betr.
Wichtig ist das er einen Infoverlust im SL postuliert, das macht er eigentlich schon immer.
NG


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23.02.2016 um 12:50
@perttivalkonen
Er verschiebt deswegen nichts weil er wie viele andere Theos von einem zeitlosen Quantenvakuum ausgeht, aus dessen Energien das Mikro-Universum entsteht. Und genau dieses zeitlose QV ist in seinem Paper und es wurde, da es so allg. ist, auch schon öfter hier erwähnt.

Ich stelle mir nur gerade die Frage warum ich dir solche offensichtlichen Faktoren ständig wiederkäuen soll.

a) die hier erwähnte "B"ekenstein-"H"awking--Entropie: (sorry hatte beim 2ten mal H-B-Entropie geschrieben)
Beitrag von Z., Seite 208
Ein fundamentales Ziel einer bisher nur in Ansätzen existierenden Theorie der Quantengravitation ist die Interpretation der Bekenstein-Hawking-Entropie durch mikroskopische Freiheitsgrade.
Damit ist das Problem(Entropie=Mikroskopische Freiheitsgrade) begründet und ob folgend im SL ein Entropieverlust stattfindet (spätestens beim zerstrahlen) oder nicht. Es gibt bisher keine Lösung, somit ist Penrose Annahme eines Entropieverlustes statthaft.

Du schriebst:
perttivalkonen schrieb:durch b) Festlegung einer nicht festlegbaren Universums auf Urknall-Ausgangs-Größe mit hochenergetischer Strahlung.
Da ich erst mal raten musste was deine Frage (wenn es denn eine ist) /Aussage eigentlich meint....
(Deswegen mein Pertti kopierendes " hääh") und da mir nur ein Schluss übrig blieb, die entsprechende Antwort.
Z. schrieb:ein Vorzugsweise geschlossens System lässt auf E-Pot gesamt schliessen. Räumliche gedachte Ausdehnungen spielen nur untergeordnete Rollen, da diese sich durch konformale/konforme TransformationenAbbildungen gegebener Metriken beseitigen/umwandeln lassen.
NG


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