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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.320 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

19.03.2016 um 18:58
Ich denke es gibt kein allgemeine Nichts, sondern nur ein individuelles Nichts. Sprich die Abwesenheit von menschlicher Wahrnehmung. Wenn man beispielsweise übermüdet ins Bett fällt und auf einmal wacht man morgens wieder auf, ohne sich irgendwie an einen Traum zu erinnern, geschweige denn daran, wie man langsam eingeschlafen ist, dann ist das das Nichts. Die Zeit zwischen Einschlafen und Aufwachen ist quasi nicht vorhanden.
Dabei spielt es keine Rolle ob es um einen herum noch weitergeht, wenn die eigene Wahrnehmung gen null geht, ist einfach nichts. Denn man sagt sich ja nicht: "Ich nehme zwar nichts mehr wahr aber um mich rum dreht sich alles weiter."


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19.03.2016 um 19:07
transformanu schrieb:Die Zeit zwischen Einschlafen und Aufwachen ist quasi nicht vorhanden.
Also ich merke beim Aufwachen sehr wohl, ob ich wenig oder viel geschlafen habe.


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19.03.2016 um 20:12
@transformanu
transformanu schrieb:Ich denke es gibt kein allgemeine Nichts, sondern nur ein individuelles Nichts. Sprich die Abwesenheit von menschlicher Wahrnehmung.
Es gibt durchaus verschiedene individuelle Bedeutungen für "nichts", allerdings auch eine allgemeine.
Die Abwesenheit von menschlicher Wahrnehmung ist einfach nur Abwesenheit von menschlicher Wahrnehmung, sprich: unkonzentriert oder selektiv wahrnehmend. Die Abwesenheit von menschlicher Wahrnehmung hat aber keinen Einfluss auf die Existenz von Dingen.
Selbst wenn mir ein Ding nicht auffällt, so gibt es das Ding dennoch, somit ist das Ding kein Nichts.
Ein Nichts ist kein Etwas, es ist das Gegenteil davon. Nämlich Nichts.
transformanu schrieb:Die Zeit zwischen Einschlafen und Aufwachen ist quasi nicht vorhanden.
Individuell gesehen mag das für Dich gelten, allgemein und real gesehen ist/war die Zeit sehr wohl vorhanden, nur Du hast es nicht gekriegt oder empfindest es eben nicht so. Andere haben denselben Zeitraum aber durchaus wahr nehmen können.

Die Zeit bleibt nicht stehen, nur weil Du schläfst.
Dinge hören nicht auf zu existieren, nur weil Du sie nicht bemerkst.
transformanu schrieb:Denn man sagt sich ja nicht: "Ich nehme zwar nichts mehr wahr aber um mich rum dreht sich alles weiter.""
Auch hier gilt: Deine Auffassung der Dinge werden nicht von allen anderen Menschen geteilt. Ich zB meine und sage genau das, was Du mir und allen gerade pauschal unterstellst, wir würden es nicht sagen.

Nebenbei passiert aber real genau das, nämlich, dass sich die Welt auch ohne Deine Aufmerksamkeit weiter dreht. Sie wird zwar von Dir nicht wahr genommen, aber deshalb mutiert sei nicht zum Nichts.


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22.03.2016 um 12:41
Ich lese hier noch immer keine Erklärung, wie sich hier der ein oder andere das "nichts" vor dem Urknall oder am Ende des Universums vorstellt, das er sich ja auf jeden Fall vorstellen kann. Da wo nichts ist, ist auch keine schwarze Materie, also kann man schwarz doch eigentlich ausschliessen ;)


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22.03.2016 um 14:52
Efficiencer schrieb:Ich lese hier noch immer keine Erklärung, wie sich hier der ein oder andere das "nichts" vor dem Urknall oder am Ende des Universums vorstellt, das er sich ja auf jeden Fall vorstellen kann.
Dieser Satz enthält gleich mehrere logische Stolpersteine.
Zum einen kann bis heute mit unseren konventionellen Möglichkeiten nicht beschrieben werden was "vor" oder gar während des Urknalls wirklich passiert ist und zum anderen ist die bloße Vorstellung eines "Nichts" schon per se nicht möglich. Und was dem Urknall vorausging weiß zwar bis dato niemand aber von einem wirklichen Nichts ist da nicht von auszugehen denn zumindest das Potenzial zu "etwas" muss es schon immer gegeben haben denn sonst wären wir heute nicht.
Efficiencer schrieb:Da wo nichts ist, ist auch keine schwarze Materie, also kann man schwarz doch eigentlich ausschliessen ;)
Nicht mal der bloße Gedanke an ein "Nichts" ist möglich ohne es zu etwas werden zu lassen. Jeglicher Versuch einer Beschreibung ist daher schon von vorne rein zum scheitern verurteilt.


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22.03.2016 um 15:34
Ich seh ja schon die Schwierigkeit, von "vor" dem Urknall zu sprechen, wenn Zeit doch erst mit dem Urknall einsetzte. Insofern gewinnt ein "gabs schon immer" eine neue Bedeutung. Es gab keine Zeit ohne Materie/Energie, mit nur "nichts".


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23.03.2016 um 09:45
perttivalkonen schrieb: Es gab keine Zeit ohne Materie/Energie, mit nur "nichts".
Also alles, was der Menschheit bekannt ist, entsteht irgendwann einmal. Also zumindest nach der Logik kann nicht schon immer etwas dagewesen sein. Klar, der Urknall kann nur unser Universum erschaffen und meinetwegen ein anderes verdrängt haben. Das sich dann unser Universum von mir aus nicht ins "Nichts" ausbreitet, sondern weiterhin eines/mehrere andere verdrängt...komm ich auch mit klar.

Aber was wir als Menscheit nicht begreifen können ist der Ursprung von allem. Etwas anderes zu behaupten wäre vermessen, siehe die Aussage "also ich kann mir "Nichts" durchaus vorstellen" von Off-Peak. Genauso wie "Es gab keine Zeit ohne Materie/Energie, mit nur "nichts" ... man weiss es schlicht und einfach nicht.


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23.03.2016 um 11:33
Efficiencer schrieb:Also alles, was der Menschheit bekannt ist, entsteht irgendwann einmal.
Energie, soweit uns bekannt ist, entsteht nicht.
Efficiencer schrieb:Genauso wie "Es gab keine Zeit ohne Materie/Energie, mit nur "nichts" ... man weiss es schlicht und einfach nicht.
Nach allem, was wir wissen, gibt es keine Zeit vor der Zeit. Ohne Zeit gibt es schlicht kein zeitliches Davor. Willst Du allen Ernstes behaupten, das sei nur eine Möglichkeit unter mehreren? Nenn mal ne Alternative.


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23.03.2016 um 15:34
@perttivalkonen

Ok, mit Energie hast du nach jetzigem Wissensstand recht... wobei man sich da natürlich streiten kann ob erst auf eine Reaktion verschiedener Umstände Energie erzeugt wird, weil die z.B. miteinander reagieren und für sich keine Energie abgeben.

Aber den Satz "es gibt keine Zeit vor der Zeit"...das leuchtet mir nicht ein. Ist Zeit etwas, was erst existieren kann wenn es jemand wahrnimmt oder Materie existiert? Das wäre ja ähnlich wie "Gibt es kein Geräusch wenn es niemand hört?" Für mich ist Zeit das einzige was immer existiert hat, ob mit oder ohne Universum... somit stimme ich Dir mit "keine zeit vor der Zeit" ja zu ;) Aber ich seh den Zusammenhang nicht.


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23.03.2016 um 15:54
@Efficiencer
Zeit dient für uns vor allem als Maßstab an dem wir bestimmte Vorgänge oder Prozesse fest machen.
Manche gehen daher sogar davon aus dass Zeit in dem Sinne eigentlich gar nicht existiere sondern höchstens für uns als Parameter dienlich.
Zeitliche Abläufe geschehen aber auch wenn niemand hinsieht.

Wie dem auch sei, ohne Raum haben wir jedenfalls auch keine Materie an denen wir zeitliche Abläufe fest machen oder uns gar überhaupt irgendetwas verbildlichen könnten wo wir sagen ok hier finden Ereignisse statt und somit auch Zeit. Durch die enge Verkoppelung dieser beiden wird daher auch meist von der Raumzeit gesprochen welche nur gemeinsam auftreten können. Nach dem Standardmodell konnten Raum und auch Zeit daher erst zusammen mit dem Urknall entstehen.


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23.03.2016 um 15:58
@Libertin
Libertin schrieb:Nach dem Standardmodell konnten Raum und auch Zeit daher erst zusammen mit dem Urknall entstehen.
Würde ja bedeuten, das erst seit UNSER Universum entstanden ist (zumindest verstehe ich das als Urknall), würde Zeit exisiteren. Aber nur weil ich Öl in ne Tomatensuppe reintröpfel heisst das ja nicht, das die Tomatensuppe nicht mehr existiert, sondern nur verdrängt wird.


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23.03.2016 um 16:03
Efficiencer schrieb:Würde ja bedeuten, das erst seit UNSER Universum entstanden ist (zumindest verstehe ich das als Urknall), würde Zeit exisiteren. Aber nur weil ich Öl in ne Tomatensuppe reintröpfel heisst das ja nicht, das die Tomatensuppe nicht mehr existiert, sondern nur verdrängt wird.
Du spielst damit jetzt auf mögliche Vorgängeruniversen an mit denen bereits Raumzeitgefüge existiert haben müssen oder verstehe ich das falsch?


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23.03.2016 um 16:09
Ja genau, selbst "nichts" müßte ja verdrängt werden


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23.03.2016 um 16:30
@Efficiencer
Dann würde die (raum)zeitliche Entstehung natürlich nur für "unser" Universum gelten. Da aber so etwas wie Vorgängeruniversen derzeit nur auf dem Papier existieren ist das auch nur alles sehr hypothetisch.

Aber was meinst du mit "nichts" verdrängen?
Wo nichts ist kann auch nichts verdrängt werden sonst setzt du "nichts" zu etwas in Bezug und machst daraus dann auch selbst wieder ein "etwas".


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23.03.2016 um 16:53
Efficiencer schrieb:Ist Zeit etwas, was erst existieren kann wenn es jemand wahrnimmt oder Materie existiert? Das wäre ja ähnlich wie "Gibt es kein Geräusch wenn es niemand hört?"
Jepp, da kommste schon dicht ran mit. Versuch mal, Zeit zu definieren, zu beschreiben. Du wirst feststellen, daß Du Zeit nicht erklären kannst, ohne daß "etwas passiert", daß ein Zustand A zu einem Zustand A' wird. Zeit läßt sich ohne Veränderung nicht erfassen. Zeit ist geradezu eine Eigenschaft dieser Veränderung.

Stell Dir mal ein Universum vor, in dem zu einem Zeitpunkt X alles plötzlich "stillsteht". Und zum Zeitpunkt Y geht alles so weiter, wie es bis an X ran gerade ablief. Und nun sag mir, wie viel Zeit verging zwischen X und Y? Ne halbe Stunde? Fünf Jahre? Wie willst Du das rausbekommen? Denn niemand steht "außen" und schaut aufs Universum und auf seine Uhr, weil es ja kein "außen" gibt, und weil alles, auch jeder Beobachter, miteingefroren war. Zwischen X und Y fand nichts statt, da verging keine Zeit. Anders als beim Ansehen eines Videos. Wenn Du da auf Pause drückst, dann kannst Du Dich weiter bewegen und die Zeit messen. Deine Zeit geht weiter. Allerdings selbst hier: die Eigenzeit des Videos, die geht nicht weiter.


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23.03.2016 um 21:33
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Ich seh ja schon die Schwierigkeit, von "vor" dem Urknall zu sprechen, wenn Zeit doch erst mit dem Urknall einsetzte. Insofern gewinnt ein "gabs schon immer" eine neue Bedeutung. Es gab keine Zeit ohne Materie/Energie, mit nur "nichts".
Danke, genau da ist immer meine Blockade :)
Ich kann´s mir schlicht nicht vorstellen, rein gedanklich ;)
Aber was soll´s, hab andere Qualitäten ;)
Efficiencer schrieb:
Also alles, was der Menschheit bekannt ist, entsteht irgendwann einmal.
perttivalkonen schrieb:
Energie, soweit uns bekannt ist, entsteht nicht.
Efficiencer schrieb:
...wobei man sich da natürlich streiten kann ob erst auf eine Reaktion verschiedener Umstände Energie erzeugt wird, weil die z.B. miteinander reagieren und für sich keine Energie abgeben.
Kann man sagen, Energie steckt immer schon überall drin, in welcher Form auch immer, und dewegen reagiert auch immer das ein oder andere miteinander?


@Libertin
Libertin schrieb:Aber was meinst du mit "nichts" verdrängen?
Wo nichts ist kann auch nichts verdrängt werden sonst setzt du "nichts" zu etwas in Bezug und machst daraus dann auch selbst wieder ein "etwas".
Könnte das nicht sowas wie die "Ursuppe" sein die da verdrängt wird?
Vielleicht gibt es ja kein "Nichts" ;)
Stell mir das grad vor wie in´nem Glas Mineralwasser. Dort entstehen die Bläschen augenscheinlich ja auch wie aus dem "Nichts" ;)
Und diese Bläschen sind jedes mal ein neues Universum. Ein Kommen und Gehen sozusagen. Keine Ahnung wie es sich in so´ner Ursupper verhalten und verlaufen würde wenn man es sich ohne diesen Auftrieb vorstellt. Vielleicht wird aus dieser Ursuppe ja irgendwann mal ein einziges Universum oder was weiß ich.
Wenn auch, drängt sich doch wieder unweigerlich die Frage auf, was ausserhalb des "Wassers" ist usw. usw., infiniten Regress und so ;)


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23.03.2016 um 23:27
skagerak schrieb:Könnte das nicht sowas wie die "Ursuppe" sein die da verdrängt wird?
Gäbe es "extern" so etwas wie eine "Ursuppe" wäre diese zwangsläufig ebenso Bestandteil dieses Universums oder gegeben falls wie in deinem Beispiel Bestandteil eines weiteren. Was es auch wäre nur eines wäre es auf jeden Fall nicht und zwar "nichts".
skagerak schrieb:Vielleicht gibt es ja kein "Nichts"
Das ist es ja, paradoxerweise kann Nichts eben nur dann "existieren" in dem es genau das nicht tut. ;)


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24.03.2016 um 10:52
LG hat welche Einheit?
Ja, ich weiß, das Thema ist eigentlich durch, aber ich möchte es trotzdem noch einmal aufwärmen, da ich es "damals" nicht ganz begriffen habe, und vielleicht der eine oder andere Mitleser ebenfalls nicht.

Es geht um die Aussage c = 1. Wie kommt man auf so was? Ich habe mir da echt den Kopf drüber zerbrochen, und gestern bin ich zufällig über die Antwort gestolpert. Vielleicht interessiert es ja noch den einen oder anderen.

Das Ganze hat etwas damit zu tun, dass in der theoretischen Physik gerne versucht wird, Gleichungen zu vereinfachen. Dies erreicht man u.a. durch den konsequenten Verzicht auf inkohärente Einheiten, und das Zusammenfassen gleichartiger Größen. Universelle Konstanten wie die LG oder das Wärmeäquivalent spielen dabei eine entscheidende Rolle. Und so komisch es auch klingen mag, in der 4dimensionalen Raumzeit sind Zeit und Länge gleichartig! Das macht es möglich, dass man c als eine dimensionslose 1 definieren kann.

Ich kann das jedoch nicht so gut formulieren, wen es interessieren sollte, schaut sich am besten die letzten 10 Minuten dieses Videos an. Ich empfehle bei 1:07:00 einzusteigen, dort wird es zuerst an einem Beispiel aus der Thermodynamik sehr gut erklärt, und dann geht er auch noch auf die LG ein...

Youtube: 03 - Physikalische Größen und Einheiten


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25.03.2016 um 11:43
@Peter0167
Moin....

Würde empfehlen ab 27:15 hineinzuschauen.
Dort wird sehr anschaulich ausgeführt wie Länge und Zeit anhand c zusammengehen.
LG

Ps: Hier wird auch klar dass Zeit nur eine "Rechengrösse".. nichts wirkliches.. ist.... ;)


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25.03.2016 um 11:57
Moin moin @Z.

Jep, ich habe mir natürlich die komplette Vorlesung angeschaut, und bin gerade dabei, mir alle Videos aus dieser Reihe zu besorgen. Wenn ich sie vollständig habe, schaue ich mir auch alles der Reihenfolge nach an.

Anfangs war die Sprechweise noch etwas ungewohnt, aber inzwischen ist das kein Problem mehr, im Gegenteil. Man gewöhnt sich recht schnell an seinen Stil, und das Tempo ist ideal zum "mitdenken" :D.


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