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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.364 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung
Fuegoastral
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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

21.02.2016 um 05:08
TabbysStar schrieb:
Für alle die es witzig finden, ich hab noch ein echt cooles Video gefunden. Die Box ist wahrlich kein abgeschlossenes System, aber ich finde es trotzdem verblüffend, dass es klappt. Es widerspricht dem, was man intuitiv erwartet: youtube.com/watch?v=u7UKQGeHIJ4
Naja...
Alfredo Tifi schrieb:
The video has a trick: it was reverted in the middle.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

21.02.2016 um 05:59
Ich habe 2013 ein Programm dazu geschrieben.
Habe es noch. Damit kann man die Wiederkehr eindrucksvoll nachvollziehen.
Wollte es schon zur Verfügung stellen. Allerdings habe ich jetzt technische Probleme, sprich Programmierfehler, festgestellt, an die ich seinerzeit nicht gedacht hatte.
Unter Windows7 u. Windows10 sieht man nicht den ganzen Bildschirm. Dadurch lassen sich die Bedienelemente gar nicht erreichen.
Es war damals unter der Auflösung 1440x768 programmiert, und ich hatte keine Anpassung implementiert, da es nur für mich selbst war. Mittlerweile kann ich nur noch 1280, und sehe darum nur noch einen Teil.

Ausserdem weiss ich nicht, ob ich hier einen 1 MB Zip-Datei hochladen kann, und darf.
Außerdem läuft es auf 64 Bit Rechnern überhaupt nicht.
Für den, der das alles bewältigen kann, bitte sehr, versuche ich es mal:

Bild.zip


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

21.02.2016 um 06:05
Scheint nicht funktioniert zu haben.
Also noch'n Versuch!

Geht nicht, aus Sicherheitsgründen.
Kann man nichts machen.
Kriegt ihr's eben nicht.


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21.02.2016 um 08:41
TabbysStar schrieb: Und wenn du von Flummies in einem Raum voller Teilchen sprichst, dann besteht dein System nicht auf 16 Teilchen sondern aus 10^23 irgendwas Teilchen und es gibt damit extrem viele mögliche Mikrozustände und einer Rückkehrzeit die jenseits von gut und böse ist.
Ja, das ist Knackpunkt für das Verständnis dazu, wie das Gedankenexperiment auf reale Verhältnisse zu übertragen ist. Ich kann auch verstehen, dass @perttivalkonen das hier immer fordert. Denn wenn man diese Situation mit der klassischen Thermodynamik beurteilt, kommt man zu dem Schluss, dass durch Reibung ein irreversibler Prozess stattfindet. Die kinetische Energie würde in Wärme umgewandelt und der Flummy bliebe für immer am Boden liegen. Doch das ist eben falsch.

Erst wenn man die Situation mit der statistischen Mechanik beurteilt, wird die Sache klar. Die kinetische Energie wird vom Flummy auf die Luftmoleküle übertragen. Und daran ist grundsätzlich nichts irreversibel. Es finden dauernd Zusammenstöße zwischen den Luftmolekülen selbst, und zwischen den Luftmolekülen und dem Flummy statt. Dadurch wird dauernd Energie und Impuls zwischen den Teilchen übertragen und das System nimmt im Laufe der Zeit alle möglichen Mikrozustände an.

Bei den allermeisten Mikrozuständen ist die kinetische Energie nur auf die Luftmoleküle verteilt. Da wir nicht sehen können, wie genau die Energie auf welche Luftmoleküle verteilt ist, schaut das System statisch aus. Tatsächlich ändert es aber laufend den Mikrozustand. Und ein möglicher Mikrozustand ist eben auch, dass der Flummy diesen Teil der kinetischen Energie besitzt. Und wenn wir nur lange genug warten, wird dieser Mikrozustand auch wieder eintreten. Der Flummy wird plötzlich wieder für kurze Zeit zu springen anfangen, bevor er die Energie gleich wieder verliert und dann wieder für lange Zeit am Boden liegen bleibt.


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21.02.2016 um 13:06
TabbysStar schrieb:Das ist ein einfaches Gedankenexperiment gewesen. Damit ist anschaulich klar, was Entropie bedeutet.
Dafür ist es gemacht, dafür ist es gut. Dennoch ist es ne Vereinfachung, die Aspekte außer Acht läßt. Und damit nicht geeignet ist, der Realität zu diktieren, wie sie zu funzen hat. Mathematik hilft, sie diktiert nicht.

Du kannst auf einem Berghang mit statistischer Wahrscheinlichkeit rein arithmetisch berechnen, wo ein Ball sich befinden kann. Nur hält der Ball sich nicht daran, weil er auch noch anderen Parametern unterliegt als denen, die Du dem Blatt Papier zugestehst, auf dem Deine Bälle sich frei zwischen A und B bewegen oder über einen Berghang verteilen.

Wie Entropie aussieht, wenn man nur die rein räumliche Verteilung als Parameter zuläßt, dafür ist das Gedankenexperiment gut, und da hilft es auch, Generationen von Phywsikern was zu erklären.
TabbysStar schrieb:Das funktioniert mit den energetischen Mikrozuständen genauso, nur ist es dann nicht so anschaulich.
Der Ball am Talboden hat sein niedrigstes Energieniveau eingenommen. Du meinst jetzt ernsthaft, seine vormalige Bewegungsenergie (als er anfangs oben lag und dann runterrollte und ne Weile lang überall hinhüpfte), die nun als Wärmeenergie im abgeschlossenen System "Berghang mit Ball" vorliegt, bringt den Ball irgendwann wieder dazu, den Hang hochzuhüpfen?
TabbysStar schrieb:Es gibt keine anderen Teilchen, welche du hier immer wieder dazu dichtest an die meine vier Teilchen Energie abgegeben könnten.
Entschuldige mal, aber die pendelnden Bälle aus dem Vid hängen an nem Pendel. Die Bälle in Deinem Doppelkasten mit Brücke ändern ihre Bewegungsrichtung, weil sonst keine Wiederkehr möglich ist, womit die Kasteninnenwände Teil des Systems sind und Wärme aufnehmen. Echt, Du argumentierst sowas von Rosa Einhorn. Ich sags ja, Realität sieht anders aus. Mit Ignoranz dagegen klappt alles wie der Mathematiker sich das auf dem Papier ausdenkt. Und es dann der Realität als Verhaltensvorgabe diktiert.
TabbysStar schrieb:Und wenn du von Flummies in einem Raum voller Teilchen sprichst, dann besteht dein System nicht auf 16 Teilchen sondern aus 10^23 irgendwas Teilchen und es gibt damit extrem viele mögliche Mikrozustände und einer Rückkehrzeit die jenseits von gut und böse ist.
Meine Flummies sind das, was in der Realität existiert und Deinen vier sich ewig bewegenden und dabei auch noch die Bewegungsrichtung ändernden Kugeln am nächsten kommt. Daher ist das Verhalten vergleichbar und die Teilchenzahl pro Flummie ne zu vernachlässigende Größe. Immerhin beschreibst Du das Gedankenexperiment mit zwei Kästen und nicht mit zehn hoch schlagmichtot Raumsektoren mit ner Planck-Länge als Kantenlänge. Dein Experiment lebt von der simplen Zweiteilung der Kästen; da stört die Atomzahl der Flummies nun wahrlich nicht.

Wieder hast Du nur rumgetrickst.
TabbysStar schrieb:Wo sind deine Flummies nach einer Woche im Vakuum, von mir aus auch in einem Gravitationsfeld, wenn sie ihre Energie nicht an die Umgebung abgeben können? Eben, die hüpfen Munter weiter. Wandeln die kinetische in potentielle Energie um und umgekehrt.
In einem völligen Vakuum und einer völlig reibungsfreien Kisteninnenwand wirkt immer noch die Gravitation der Flummies/Kugeln selbst. Was zwar ewig braucht, aber die Flummies/Kugeln werden immer langsamer und wärmer und kommen am Ende irgendwann zur Ruhe als durch die Eigengravitation gebildete kugelige Flummieansammlung großer Wärme.

Berücksichtige die Realität, dann klappts auch mit dem Verstehen.
perttivalkonen schrieb:Nur tun sie es nicht mit dem selben Impuls wie zuvor.
TabbysStar schrieb:Doch. Beweis mir das Gegenteil.
Schau Dir das Pendelvideo an. Beobachte eine einzelne Kugel. Sie pendelt aus, ihre Pendelbewegung wird kürzer. Sie gelangt nicht mehr zu ihrem Ausgangspunkt zurück. Das Ende vom Lied, sie wird irgendwann lotrecht still nängen.
TabbysStar schrieb:Ich bin nicht in der Bringschuld, gleichwohl ich die nun schon mehr als erfüllt habe.
In einer Bringschuld warst Du erstmal nicht, das ist richtig. Freilich ändert sich das in einer Diskussion, wenn ich, der ich sie habe, sie auch ableiste. Dann ist es durchaus Dein Schuh, meine Herleitungen zu entkräften, wenn Du Deinen Widerspruch zu meiner These weiter aufrecht erhalten willst. Und ganz ehrlich, über diesen Anfangspunkt sind wir längst hinaus, also ist es sowas von gestern zu behaupten, Du habest hier keine Bringschuld. Blöde Trickserei, das.

Naja, was Du da "mehr als erfüllt" zu haben meinst, ist das stete Ignorieren von Parametern und Herumgetrickse.

Aus diesem Grund beende ich das hier und jetzt. Der Rest, den Du geschrieben hast, den kannste jetzt als unwiderlegt und damit als richtig betrachten und Dich wohl fühlen. Darfst auch gerne das, was ich jetzt geschrieben habe, nochmals in Deiner gewohnten Weise "entkräften", damit weitere hier lesende User sehen, wie Du mir auf ganzer Linie das Maul gestopft und recht behalten hast. Is mir latte. Ich wollt das hier nur diskutieren, aber wenn das nicht möglich ist, dann tu ichs halt nicht.

Schönen Sonntag noch.


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21.02.2016 um 13:18
ilchegu schrieb:Ja, das ist Knackpunkt für das Verständnis dazu
Nein, ist es nicht. Ich hätte genauso gut von TabbysStars Kugeln sprechen können. Sieh genau hin.
Die kinetische Energie würde in Wärme umgewandelt und der Flummy bliebe für immer am Boden liegen. Doch das ist eben falsch. Doch das ist eben falsch.
Es muß nur am Ende mehr Energie in Wärme umgewandelt sein. Daß partiell reverse Umwandlung in Richtung höheres Energieniveaus ist, habe ich ausdrücklich geschrieben. Aber wegen der Wärmezunahme wird kein Prozeß den Ausgangszustand erneut reproduzieren können, nur näherungsweise.

Auch hier klemm ich mir dann das Weiterlesen, auch Du ignorierst meine Äußerungen und unterschlägst Parameter.


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TabbysStar
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21.02.2016 um 17:45
@perttivalkonen

Du beziehst dich hier größten Teils auf das Video mit den Pendeln, das ich verlinkt habe. Ich habe dir schon erklärt, dass die Pendel an sich (wegen der Umgebung) kein abgeschlossenes System darstellen oder das nur Näherungsweise für kurze Zeiten der Fall ist (weil sie eben kinetische Energie an die Umgebung abgeben). Ich habe dir auch erklärt, dass man kein perfektes abgeschlossenes System hat, abgesehen vom Universum selbst, worum es hier in der Ausgangsfrage ja auch ging.

Deine ganze Argumentation ist bei den Haaren herbeigezogen, weil du es nicht schaffst dir ein Universum mit vier Teilchen vorzustellen. Ich muss die zwei Behälter nicht so konstruieren wie ich es getan habe. Ich könnte dir auch eine zweidimensionale Welt auf einer Kugeloberfläche konstruieren um das anschaulich darzustellen, dann gibt es keine Wände, aber dann würdest du wieder entgegnen, dass wir nicht in einer zweidimensionalen Welt leben. Du schießt mit Kanonen auf Spatzen.

Der Ball in deinem Berg Beispiel würde entweder stehen bleiben, weil er seine kinetische Energie an die Umgebung abgegeben hat oder er würde ewig weiter rollen, wenn es keine anderen Teilchen gibt. Hat er die kinetische Energie an die Umgebung abgegeben, so hindert die Teilchen in seiner Umgebung nichts daran ihrerseits die kinetische Energie wieder an den Ball zurück zu geben (siehe auch ilchegu's Beitrag). Was spricht dagegen? Nichts. Es ist einfach nur eine Frage der Zeit.
perttivalkonen schrieb:Was zwar ewig braucht, aber die Flummies/Kugeln werden immer langsamer und wärmer und kommen am Ende irgendwann zur Ruhe als durch die Eigengravitation gebildete kugelige Flummieansammlung großer Wärme.
Einfach käse. Warum werden meine Teilchen langsamer? Wie sollen sie wärmer werden, wenn sie aus keinen Teilchen bestehen?

Und was ist Temperatur für dich? Temperatur ist die mittlere kinetische Energie der Teilchen eines Systems.

Die Bindungsenergie der Teilchen durch die Gravitation wird in kinetische Energie umgewandelt, d.h. je näher sie sich kommen, desto schneller werden sie.
perttivalkonen schrieb:Naja, was Du da "mehr als erfüllt" zu haben meinst, ist das stete Ignorieren von Parametern und Herumgetrickse.
Du bist der einzige der hier rumtrickst. Du ignorierst permanent die Physik und ihre Definitionen. Ich habe dir hier Zitate von namhaften Physikern gebracht, Bilder gemalt, pdfs verlinkt, ein Youtube Video aufgezeigt in dem das für das Universum besprochen wird, ein Theorem, die Entropie und den Phasenraum erklärt ohne je ein Stück Mathematik zu benutzen und was kommt von dir, nichts weiter als das dass alles falsch sein muss, weil du die Welt gerne so hättest, wie du sie hättest.

Nochmal, die Thermodynamik lässt sich (nicht klassisch) deduktiv aus den mikroskopischen Gesetzen herleiten -> statistische Physik. Sie basiert damit auf genau diesen Gesetzen! Sie ist ein mathematisches Konstrukt (eines in dem tatsächlich getrickst wird) so wie der Wiederkehrsatz einer ist. Die Aussagen der Thermodynamik sind statistischer Natur. So unwahrscheinlich es ist, 1000mal hintereinander die sechs zu würfeln, unmöglich ist es nicht, wenn man lange genug würfelt, doch praktisch relevant? Nein.

Die mikroskopischen Gesetze sind invariant unter Zeittranslationen (die der ART im Allgemeinen nicht, aber da lässt sich auch Thermodynamik bisher auch nicht Widerspruchsfrei betreiben) (die Energieerhaltung hängt damit zusammen) und deswegen gibt es keinen Grund an dem Poincareschen Wiederkehrtheorem zu zweifeln.
perttivalkonen schrieb:Darfst auch gerne das, was ich jetzt geschrieben habe, nochmals in Deiner gewohnten Weise "entkräften", damit weitere hier lesende User sehen, wie Du mir auf ganzer Linie das Maul gestopft und recht behalten hast. Is mir latte. Ich wollt das hier nur diskutieren, aber wenn das nicht möglich ist, dann tu ichs halt nicht.
perttivalkonen schrieb:Auch hier klemm ich mir dann das Weiterlesen, auch Du ignorierst meine Äußerungen und unterschlägst Parameter.
Ohne Worte.


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TangMi
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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

22.02.2016 um 02:57
Monasteriker schrieb:Leider nicht. Zunächst ist unklar, wie Du den Begriff "Potential" definierst. Nach meinem Verständnis bezeichnet ein Potential die Fähigkeit, die einem Ding zukommt, wobei "Ding" hier sehr vielgestaltig sein kann (von physikalischen Feldern bis hin zu sozialen Körperschaften). In Bezug auf die Kosmologie würde ich dieses "Ding" mit dem schon erwähnten ominösen "Quantenschaum" bezeichnen, der ja angeblich das noch ominösere "Nichts" darstellt.

Dass dieser Quantenschaum das Potential besaß, ein Universum mit anthropischer Feinabstimmung hervorzubringen (ob nun über einen Big Bang oder einen Soft Bang oder was auch immer, ist hierbei nebensächlich), ist unmittelbar evident, weil durch unsere Existenz offensichtlich. Aber dieses Potential ist ein Rückschluss von der Antwort auf die Frage - also von der Tatsache, dass nicht nichts ist, auf die Frage, warum das so ist.

Und aus diesem Rückschluss erhältst Du nicht die Antwort auf die Warum-Frage, sondern lediglich die Fragwürdigkeit des Daseins. Mit der Bezeichnung "Potential" drückst Du lediglich etwas Offensichtliches aus - nämlich die Möglichkeit unseres Daseins - und das ist dann nur noch eine nichtssagende Banalität.
Potential = Fähigkeit zur Entwicklung (in diesem Fall zu allem was war, ist und sein wird)
Das mag für Dich eine nichtssagende Banalität sein, und man nennt es auch eine Fluktuation im Nichts - womit man meiner Meinung nach völlig unterschlägt dass das der Urgrund des Seins ist.
Ich sehe meine Aussage nicht als Beweis - sondern als gerechtere Bezeichnung für das aus dem alles entstanden ist.
Ob man das jetzt nun eine Fluktuation im Nichts, Quantenschaum - oder das Potential von "Allem was ist" nennt - bleibt jedem selbst überlassen.
Ich bevorzuge die letzte Variante.
Monasteriker schrieb:Und aus diesem Rückschluss erhältst Du nicht die Antwort auf die Warum-Frage, sondern lediglich die Fragwürdigkeit des Daseins.
...und nichts anderes versuche ich mit solchen Wortspielchen zu untermauern.

Und da die Antwort warum die Welt so ist wie sie ist genau in diesem Bereich (t=0) liegt - halte ich es schon für angemessen das auch zu tun.

Vielleicht ist Dir auch aufgefallen das hier Leute mit Multiversen hantieren als wären diese bereits Fakt - und wenn man sie dann auf falsche Wortwahl hinweist, passiert so etwas wie das was auf den letzten Seiten nach zu lesen ist.


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5okrates
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22.02.2016 um 11:10
@saycheese

Was erwartet uns hinter einem begrenzten Universum (einer begrenzten Welt) ?

nichts


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TangMi
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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

22.02.2016 um 11:21
perttivalkonen schrieb:nichts
..und da machst Du schon den ersten Gedankenfehler.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

22.02.2016 um 12:34
@perttivalkonen
Moin...
Die Gravitationsgleichungen sind nichtlinear.
Somit zeigen fluidynamisch basierte Gleichungen des Mikrouniversums (Teilchen Strahlung) eine Statik des welchen die nicht über alle Zeiten stabil sein kann. Eine Statik die entweder expandiert oder kollabiert. Das ist der Gravitation und somit asymptotischem Verhalten des Fluids geschuldet.

Die endgültige beschleunigte Expansion wird dann durch die KK bewerkstelligt und braucht kein Inflaton Feld mehr.
Ich schrieb dass alles schon. Auch dass das Mikrounivers sozusagen am Vakuumpotential abprallt (bouncest).

Rebhan Soft Bang Instabilität.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0602515
ZB. Seite..5
d. It must, of course, be expected that, like Einstein’s static universe, this static solution will be unstable. However, it is just this property which opens the possibility that the present universe has evolved from it through an instability.
The instability of the static solution (8) follows from the existence of a dynamic solution that asymptotically converges towards it as t → −∞.
---------------------------------------------------------------
perttivalkonen schrieb:Was weder die Inhomogenität des Universums noch das Abweichen der Entropie von ihrem Maximum erklärt.
Es bleibt dilemmatös.


Nein bleibt es nicht. Im CC Model Penrose wird die Entropie auf 0 gestellt.
Dh. Informationsverlust (unitäre Zeitentwicklung QM). Beim Zerstrahlen des SL hätten die Teilchen eine niedrige Entropie (Statistische QM, Mechanik etc.).

Entropie eines SL siehe auch:
Wikipedia: Bekenstein-Hawking-Entropie

NG


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22.02.2016 um 12:36
@greenkeeper
greenkeeper schrieb:Danke für die interessanten Links.
Gruß greenkeeper
So interessant waren die nicht mal (Zeitbedingt)
Aber gerne.
HLG


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Monasteriker
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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

22.02.2016 um 12:42
@TangMi
TangMi schrieb:Potential = Fähigkeit zur Entwicklung (in diesem Fall zu allem was war, ist und sein wird)
Ja, aber diese Fähigkeit muss sich noch einem Ding zuordnen lassen, da dieses Potential für sich selber kein Ding ist. Also welchem Ding kommt denn nun dieses Potential zu?
TangMi schrieb:Ob man das jetzt nun eine Fluktuation im Nichts, Quantenschaum - oder das Potential von "Allem was ist" nennt - bleibt jedem selbst überlassen.
Das ist aber nicht gleichwertig, denn "Fluktuation im Nichts" bedeutet eine Verdinglichung des Adverbs "nichts" zu "Nichts" - und stellt damit ein Etwas dar (inwiefern das jetzt semantisch sinnvoll ist, lasse ich mal außen vor - immerhin wird hier "Nichts" als Ding betrachtet, so dass sich diesem Ding dann auch Fluktuationen zuordnen lassen).

"Quantenschaum" bezeichnet ebenfalls ein Ding, aus dem etwas werden kann, aber ein Potential ist eben kein Ding, sondern etwas, was einem Ding zukommt, ist also akzidentiell und nicht substantiell. Von daher bleibt hier noch eine ontologische Lücke, die zu schließen ist mit etwas Dinghaftem.
TangMi schrieb:Und da die Antwort warum die Welt so ist wie sie ist genau in diesem Bereich (t=0) liegt - halte ich es schon für angemessen das auch zu tun.
Bloß, dass Du mit dieser Bezeichnung der Antwort keinen Deut näher gekommen bist. Du hast damit lediglich die Frage anders umschrieben.
TangMi schrieb:Vielleicht ist Dir auch aufgefallen das hier Leute mit Multiversen hantieren als wären diese bereits Fakt ...
Ja, und ich hatte Dir bereits zugestanden, dass es sich hierbei nicht um einen Fakt handelt, sondern um eine Hypothese. Und die Hypothese vom Multiversum oder der "eternal inflation" bietet - sollte sie sich als zutreffend erweisen (wie auch immer man so etwas prüfen will!) - eine plausible Möglichkeit, das Zustandekommen der anthropischen Feinabstimmung zu erklären, während Dein "Potential von Allem, was ist" nichts erklären kann, weil es nur den Fakt benennt, dass dieses Potential zum Zeitpunkt t=0 vorhanden gewesen sein muss, denn anderenfalls wären wir nicht hier. Und das ist dann wiederum nur eine andere Formulierung des schwachen anthropischen Prinzips, gemäß dem das Universum entsprechend feinabgestimmt sein muss, so dass wir existieren können. Also wiederum eine nichtssagende Banalität ...


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22.02.2016 um 12:46
@Monasteriker
Moin..
Nur kurz:
Wenn wir eine Zeit- und Raum-loses Quantenvakuum voraussetzen hat sich der Kuchen gegessen.
Die Interpretationen mit dem ein solches QV gleichzusetzen wären, Gott/Ding etc. sind vollkommen unerheblich.
NG


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Monasteriker
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22.02.2016 um 13:21
@Z.

Ob Du das Ding nun Quantenvakuum nennst oder nicht, ist ja erst mal nebensächlich. Notwendig ist nun mal irgendein Ding bzw. etwas Dingliches (auch wenn es meinetwegen ohne Raum- und Zeitkoordinaten versehen war), damit ich diesem ein Potential zuordnen kann - was auch immer daraus dann am Ende mal werden wird. Aber irgend etwas muss ich eben voraussetzen, und dieses Vorausgesetzte ist nun mal kein Potential, sondern hat allenfalls ein Potential. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.


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22.02.2016 um 14:27
@Monasteriker
Monasteriker schrieb:Ob Du das Ding nun Quantenvakuum nennst oder nicht, ist ja erst mal nebensächlich. Notwendig ist nun mal irgendein Ding bzw. etwas Dingliches (auch wenn es meinetwegen ohne Raum- und Zeitkoordinaten versehen war), damit ich diesem ein Potential zuordnen kann
Imho ist es das eben gerade nicht. Sondern von entscheidender Bedeutung was als Urgrund (QV*) angenommen wird.
Eben dann erübrigen sich allzu menschliche Begriffswelten die aus unserer Erfahrung mit daraus* erwachsenden Zuständen assoziert werden könnten (Erfahrungswelt im 3+1 Dimensionalen Raum).

Diese gründen nun mal auf eine Vorstellungswelt im 3+1 Raum und werden zudem von psychologisch bedingten Merkmalen (Urteilen) verfälscht. Zb. einem Potential (= Freiheitsgrade eines QM basierten Energiepotentials) einen Begriff wie Gott oder gar seiend Ding anzuhängen.

All diese Begriffe kommen erst im 3+1 Raum als weitere Freiheitsgrade** zustande und sind somit soweit vom eigentlichen Potential entfern, das jeder Versuch solche stark Lokal bedingten Erfahrungswelten** zur Erklärung des ureigentlichen Potentials (ua. kein Raum keine Zeit, keine materialistische Struktur etc.) heranzuziehen scheitern muss.

Somit muss ein Grossteil aller Lokal erfahrenen Argumente (die zu Scheinargumenten werden), bei dem Versuch ausgeschlossen werden das gesuchte Potential zu erfassen.

Und deswegen wird hier apriori die Sprache der Mathematik zu Einsatz kommen, der etwas Göttliches wie auch Dingliches nur in Verbindung mit Philosophischen Ansichten anhaftet, welche stringent versuchen sich den korrekten Vorstellungen des gesuchten anhand Logik zu nähern. "A la... viele Wege führen nach Rom".

Es ist also erlaubt auch anhand "gesamter Erfahrungen" aus der 3+1 Welt an die Sache heran zu gehen, jedoch der mathematische Weg schlussendlich der einzig gangbare. In so fern müssen alle sprachlichen Resultate die sich schlussendlich zu eignen scheinen, zu abstrakt mathematischen gebeugt werden. Dabei verlieren diese zwangsweise jegliche Analogie/linearen Zusammenhang zur Erfahrungswelt.

In so fern besteht das Potential des QV nur aus Gleichungen, Werten, Zahlen. Die kann man sich zwar schön bunt anmalen um sie besser einordnen zu können, aber bitte nicht zu bunt ;)
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher.
Albert.

LG


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22.02.2016 um 15:03
@Z.

Die Instabilität bleibt dennoch erklärungsbedürftig. Bestand dieses für Instabilität anfällige Mikrouniversum "ewig", dann hätte die Instabilität den Soft Bang auch schon vor ewigen Zeiten initiiert. Zwingend! Jenes Mikrouniversum, welches durch seine Bedingungen zwangsweise über kurz oder lang durch besagte Instabilität in den Soft Bang mündet, kann eben vor dem Soft Bang nur entsprechend "kurz oder lang" in dieser Weise existiert haben.

Rebhahn verschiebt also die Kosmogonische Frage nur, er löst sie nicht auf. Willkommen auf dem ersten Schritt zum infiniten Regreß!
Z. schrieb:ein bleibt es nicht. Im CC Model Penrose wird die Entropie auf 0 gestellt.
Nicht wirklich. Letztlich jongliert Penrose da mit den beiden Entropievorstellungen, um die es auch hier ging. Ist die Entropie am größten, wenn alles hübsch gleichverteilt ist, oder ist sie es, wenn alle Energie ihren niedrigsten Zustand einnimmt, bei Gravitation z.B. verklumpt. Leider wechselt Penrose mal eben und setzt sich einfach drüber hinweg, daß die Strahlungsintensität beim Urknall eine höhere war als die beim endgültigen Zerstrahlen auch des letzten SL. Der Dreh, daß in solch einem Universum Ausdehnung irrelevant ist, erzeugt aber eben auch keinen geballten Ausgang für den nächsten Big Bang - sonst wär Ausdehnung ja doch wieder "greifbar".

Penrose tut hier also zweierlei. Die Entropie auf Null stellt er durch a) unstatthaftes Wechseln der Entropiebetrachtung und durch b) Festlegung einer nichtfestlegbaren Universums auf Urknall-Ausgangs-Größe mit hochenergetischer Strahlung.


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TangMi
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22.02.2016 um 15:13
Z. schrieb:Im CC Model Penrose wird die Entropie auf 0 gestellt.
Im CCC Modell wird die Skala verändert. Da wird nichts auf 0 gestellt.


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Monasteriker
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22.02.2016 um 15:14
@Z.

Das ist alles sehr interessant, was Du geschrieben hattest, aber das "Potential" ist doch für sich genommen nichts, was an sich ist, sondern etwas, das auf etwas bezogen ist - Du bezeichnest es als "Quantenvakuum" - und dieses "etwas" ist das, welches Du mit Hilfe der Mathematik zu beschreiben versuchst.


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TangMi
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22.02.2016 um 15:30
Monasteriker schrieb:Ja, aber diese Fähigkeit muss sich noch einem Ding zuordnen lassen, da dieses Potential für sich selber kein Ding ist. Also welchem Ding kommt denn nun dieses Potential zu?
...das kann doch nicht so schwer sein - also nenn das Ding Fluktuation oder Quantenschaum oder zeitloser Hintergrund.

Seltsamerweise hab ich damit gar kein Problem - da es zeitlos ist. Jetzt würden andere sagen es kann ja gar nicht existieren
- da zeitlos. Aber ich habe ein anderes Bild von Zeit. Zeit ist für mich nur Bewegung. Es ist also etwas das sich nicht bewegt.
Aber halt nur aus unserer Sicht - weil wir ja Grenzen setzen, z.B. Planklänge, Plankzeit.
Hast Du Dir schon mal überlegt was groß ist, was Raum ist?
Verändere einfach mal die Skala und Du wirst merken das Raum ebenso relativ wie Zeit ist.
Monasteriker schrieb:Das ist aber nicht gleichwertig, denn "Fluktuation im Nichts" bedeutet eine Verdinglichung des Adverbs "nichts" zu "Nichts" - und stellt damit ein Etwas dar (inwiefern das jetzt semantisch sinnvoll ist, lasse ich mal außen vor - immerhin wird hier "Nichts" als Ding betrachtet, so dass sich diesem Ding dann auch Fluktuationen zuordnen lassen).
Darum ist das ja auch Nonsens. Ein Nichts kann nicht sein - und ein Nichts kann kein Potential haben. Ende.
Monasteriker schrieb:"Quantenschaum" bezeichnet ebenfalls ein Ding, aus dem etwas werden kann, aber ein Potential ist eben kein Ding, sondern etwas, was einem Ding zukommt, ist also akzidentiell und nicht substantiell. Von daher bleibt hier noch eine ontologische Lücke, die zu schließen ist mit etwas Dinghaftem.
Potential ist für mich eine Beschreibung für einen Zustand der IMMER war - UNENDLICH LANGE WAR - aber halt die Fähigkeit zur Entwicklung hatte. Das ist das was das Potential vom Nichts unterscheidet.
Monasteriker schrieb:Bloß, dass Du mit dieser Bezeichnung der Antwort keinen Deut näher gekommen bist. Du hast damit lediglich die Frage anders umschrieben.
Ich denke schon das man der Antwort näher kommt - wenn man die richtige Bezeichnung für etwas findet.
Monasteriker schrieb:Also wiederum eine nichtssagende Banalität ...
Eben nicht. Wenn das Volk nicht weiß wer der König ist - wird er das Land auch nicht regieren - wenn Du verstehst was ich meine.


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