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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.364 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

06.12.2016 um 01:10
Beide Partien haben auf ihre weise recht. Es ist zwar richtig darauf hinzuweißen, wie man zu diesem Gedankengang kommt. Ob man diese belegen kann usw. In der regel ist es doch so, dass Leute die dinge behaupten, die nicht dem naturwissenschaftlichen stand entsprechen, meistens Spinner sind, die auch meistens wenig bis gar keine Ahnung von Wissenschaften haben. Dementsprechend würgt man so eine Diskussion nach einigen bemühen mit der zeit einfach ab, was ja auch aufgrund der fülle dieser art von menschen verständlich ist. Ich denke aber nicht, dass der perttivalkonen zu dieser art von menschen gehört. Ob man jetzt seinen Thesen bzw Gedankengängen folgt oder nicht, ist ja dass seine aber man merkt, dass er sich damit zumindest damit inhaltlich auseinandergesetzt hat. Dieses abwürgen konnte ich schon auf den letzten Seiten herauslesen. Jedoch musst du lieber perttivalkonen auch damit rechnen, denn du bist nämlich auch unfreundlicher geworden und hast ebenfalls polemischer als sonst agiert.

Es ist sehr schade eigentlich, denn für Allmysteryverhältnisse hatte das ein sehr hohes Niveau gehabt.


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06.12.2016 um 08:04
@perttivalkonen
McMurdo schrieb:Nein. Sie muß für den exakt selben Ort um den Faktor (Wurzel aus zwei) kleiner sein.
Der Faktor Wurzel 2 zwischen der Kreisbahngeschwindigkeit und Fluchtgeschwindigkeit gilt nur im euklidischen Raum , und somit nicht für SL. Das liegt daran das der Kreisumfang im nichteuklidischen Ruam kleiner als 2πr ist. Zudem ist die Fluchtgeschwindigkeit richtungsabhängig, sprich die radiale Fluchtgeschwindigkeit ist kleiner (oder größer) als die tangentiale. Wie dem auch sei die Kreisbahngeschwindigkeit übersteigt c bereits außerhalb des EH.

Siehe:

http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/marginal-stabile-bahn/291
Wikipedia: Fluchtgeschwindigkeit_(Raumfahrt)#Fluchtgeschwindigkeit_von_einem_Schwarzen_Loch


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

06.12.2016 um 08:18
Ich denke, hier wird nicht berücksichtigt, dass die Schwerebeschleunigung am Schwarzschildradius exakt c beträgt. Ein Objekt, das sich innerhalb des Schwarzschildradius befindet, wird also mit c in Richtung Massezentrum beschleunigt, so dass es keine Möglichkeit gibt, einen elliptischen Orbit einzunehmen, der zeitweilig aus dem Schwarzschildradius herausführt. Mit anderen Worten: Die erste und die zweite kosmische Geschwindigkeit fallen am Schwarzschildradius mit c zusammen.


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06.12.2016 um 08:21
@BioGenEthiker
BioGenEthiker schrieb:Die erste und die zweite kosmische Geschwindigkeit fallen am Schwarzschildradius mit c zusammen.
Nein das tun sie nicht notwendigerweise.
Ich habe hier ein Bild:

ergosphsmaller

Aus: http://www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_m02.html
sieh unter marginal gebundene Bahn.


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06.12.2016 um 08:23
@mojorisin

Aha. Das bedeutet also, dass das Zusammenfallen schon am Rand der Ergosphäre erfolgt?


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06.12.2016 um 08:30
Ein gedanke von mir. Wenn die gravitation so gross ist vor dem EH das es das Licht das mit c unterwegs ist, ablenkt.
Dann muss die doch innerhalb des EH so gross sein das du noch nicht mal eine umlaufbahn innerhalb haben kansst. Da die anziehung ins innere grösser ist als C und du in einer spiralle ins zentrum gezogen wirsd. Sonst müsste man ein vielfaches von c haben um eine eventuele umlaufbahn hu haben. Und das ist unserer erkentniss nach nicht möglich.


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06.12.2016 um 09:10
Demnach könnte man auch nichts inerhalb des EH auf so eine geschwindigkeit beschleunigen, nicht mal mit c, und dabei die gravitation noch nichtmal mitgerechnet um jemals überhaupt wieder diesen raum zu verlassen.
Somit ist auch des beispiel mit der Erde Hinfällig da es überhaupt nicht im verhältniss steht zu einem Schwarzen Loch.
Das würde auch nichts aussagen ob unser bekanntes Universum ein EH hatt, sonst müssten wir ja auch allmälich irgendwann zum zentrum hurückkehren, was den BigBang anhägern zugute währe. Ich denke aber nicht an So ein szenario.

Was noch lange nicht erklärt was hinter unseren gedachten grenze des Universums liegen könnte, oder nicht, Wenn es ein EH hätte.


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06.12.2016 um 09:44
@mojorisin

Danke für die beiden Links. Das isses.


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06.12.2016 um 09:44
@Alundra

hm nun ja wie groß die Geschwindigkeiten innerhalb des SL's tatsächlich sind kann man nicht sagen, womöglich sogar größer als c...das würde ja Sinn machen.
Da sich das Ganze innerhalb abspielt verstößt es auch nicht gegen die allgem. Relativitätstheorie, denn diese gilt nur bis zum EH.

Noch mal zum Ereignishorizont und Schwarzschildradius.... das sind doch 2 verschiedene Sachen oder?

Schwarzschildradius = Größe eines Körpers mit einer bestimmten Masse, das er zum SL wird und EH = Bereich um das SL, an dem keine weitere Beobachtung mehr möglich ist....da selbst Licht nicht mehr entkommt. War doch so?


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08.12.2016 um 12:57
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Danke für die beiden Links. Das isses.
Kein Problem.


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08.12.2016 um 13:02
@BioGenEthiker
BioGenEthiker schrieb:Aha. Das bedeutet also, dass das Zusammenfallen schon am Rand der Ergosphäre erfolgt?
Keine Ahnung. Ich denke man kann da keine Veralgmeinerung darüber machen, da es von verschiedenen Parametzern abhängt.

Interessant sind aber die Konsequenzen wenn der Radius für eine stabile Kreisbahn kleiner < c größer ist als der Schwarzschildradius. D.h. keine Partikel befinden sich innerhalb der marginal stabilen Bahn. Entweder ihre Geschwindigkeit ist zu klein und sie stürzen ins Loch oder sie entkommen dem Loch für immer.


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10.12.2016 um 01:52
Hallo, allerseits! Also die Konstanz von c scheint in Frage zu stehen, wenn man folgendem Beitrag glauben darf. (Ich hoffe, ich trage jetzt keine Eulen nach Athen...) Was haltet ihr davon? http://motherboard.vice.com/read/light-speed-slowed


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10.12.2016 um 03:52
@Trimalchio

Es gibt keine "heiligen Kühe" in den Naturwissenschaften, selbsverständlich darf auch an der Konstanz der LG begründet gezweifelt werden. Eine gesunde Skepsis gehört neben der Neugier und der Objektivität quasi zu den tragenden Säulen des beispiellosen Erfolgs der Naturwissenschaften, und darum sind auch alle die daran teilhaben ständig aufgefordert, an dem Ast zu sägen, auf dem sie sitzen.

Eine gute Theorie lebt davon, im Experiment kaputt getestet zu werden, und je besser bzw. genauer die Experimente, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass die Theorie nicht falsch ist. An manchen Theorien wurden sich bereits so viele Zähne ausgebissen, dass bereits ein weiterer Versuch als ... sagen wir mal "waghalsig" angesehen wird, und trotzdem sind es genau diese ständigen Versuche, die das Fundament für die vielen Säulen bilden und stärken, von denen ich bereits ein paar wenige genannt habe.

Ich sehe solchen Dingen nicht nur mit grosser Gelassenheit entgegen, sondern auch mit gespannter Erwartung, denn egal was dabei heraus kommen wird, es wird uns so oder so ein weiteres Stück voran bringen. :D


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10.12.2016 um 09:14
Peter0167 schrieb:Ich sehe solchen Dingen nicht nur mit grosser Gelassenheit entgegen, sondern auch mit gespannter Erwartung, denn egal was dabei heraus kommen wird, es wird uns so oder so ein weiteres Stück voran bringen. :D
So ist es :)


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10.12.2016 um 09:48
Danke fuer die Antworten. Das sehe ich auch so. Der Punkt ist doch, dass das Sägen begründet ist. Ist es das in dem Fall? Und haette das Auswirkungen auf Perttivalkonens interessanten Ansatz? (Ich sehe nicht die Grenzen des Universums, aber in dem Fall meine eigenen)


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10.12.2016 um 10:56
@McMurdo

Zu "solchen Dingen" zähle ich jedoch keine pauschalisierte Einsteinkritik, die ja von vielen teils aus purer Dummheit, oder auch aus Boshaftigkeit gepaart mit eigenem Unvermögen betrieben wird. Von denen tummeln sich im Internet leider schon viel zu viele, und gegen die muss man auch auch mit allen verfügbaren rethorischen Mitteln vorgehen, was das "ignorieren" mit einschließt, hängt aber ganz vom Einzelfall ab :D.

Bei den Jungs aus dem oben verlinkten Beitrag sieht es jedoch anders aus, die sind weder dumm noch boshaft, deren Hypothese liefert Vorhersagen, die zudem in absehbarer Zeit überprüfbar sein könnten. Ich befürchte jedoch, dass dieser durchaus mutige Vorstoss nicht von Erfolg gekrönt sein wird, denn selbst wenn sich damit das Horizontproblem oder einige andere Unstimmigkeiten erklären lassen, die RT ist einfach "Too Big to Fail", oder um es mit den Worten von Niels Bohr zu sagen "Es gibt triviale Wahrheiten und es gibt große Wahrheiten. Das Gegenteil einer trivialen Wahrheit ist einfach falsch. Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist auch wahr." :D

Sollte Magueijos Hypothese sich bestätigen, und womöglich sogar Ockhams Rasiermesser überleben, wird die SRT immer noch in der nachfolgenden Theorie enthalten bleiben, ebenso wie Newton in der ART. Und es wäre auch keine "Niederlage" der Naturwissenschaften, wie ja oft behauptet wird, sondern ein Sieg, denn genau darauf basiert ihre große Stärke. Was sich als falsch erweist fliegt raus, oder wird als Spezialfall in einer umfassenderen Theorie übernommen. So läuft das nunmal ... :D


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

10.12.2016 um 11:17
@Peter0167
Schon klar :) ich sehe das so wie du. Denke auch das wenn sie Experimente an der Hand haben demnächst die die Theorie überprüfen können dann wird man weitersehen. Wobei das ja auch schon mal längere Zeiträume in Anspruch nehmen kann. Vielleicht erleben wir das dann schon nicht mehr. :D


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nodoc
ehemaliges Mitglied

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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

10.12.2016 um 23:37
Peter0167 schrieb: Eine gesunde Skepsis gehört neben der Neugier und der Objektivität quasi zu den tragenden Säulen des beispiellosen Erfolgs der Naturwissenschaften, und darum sind auch alle die daran teilhaben ständig aufgefordert, an dem Ast zu sägen, auf dem sie sitzen.
Kommt auf die Liste. :note:


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12.12.2016 um 14:56
@Trimalchio

hm interessanter Artikel...und es wird das darin angesprochen was auch ich mich schon Lebtags gefragt habe.
Das Horizontproblem.
Also nur mal angenommen man guckt von einem Punkt 13,7 Mrd Lichtjahre ins Universum, also zurück bis zum Urknall halt. Wie weit guckt man dann wenn man sich in einer Galaxy befände sie 1 Mrd. Lichtjahre entfernt ist, und zwar genau in diese Richtung.

Auch 13,7 Mrd? .... oder noch extremer. man befindet sich genau an diesem Punkt, also 13,7 Mrd. Lichtjahre entfernt.
Ja nun…was sieht man dann? Ist dann das andere Ende etwa 27,4 Mrd. Lichtjahre entfernt? irgendwie ja nicht ....

Irgendwie muss das also ganz anders sein, also das das Ganze Ding gar kein 3-dimensionaler Raum ist.
Und sicherlich spielt die Lichtgeschwindigkeit hier eine entscheidende Rolle, da sie ja mit dem Raum unzertrennbar zusammenhängt. Ich meine sie wird sogar von der "Beschaffenheit der Raumzeit" bestimmt...und beträgt deshalb eben genau 299.792,458 km/s.

Wäre es nur 1/1000 km/s mehr oder weniger, also 299.792,459 km/s...dann wäre der Raum auch anders beschaffen bzw. wir würden erst gar nicht existieren...aber ok das ist ja bekannt.

Bin gespannt was dabei herauskommt.


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12.12.2016 um 16:03
knopper schrieb:Also nur mal angenommen man guckt von einem Punkt 13,7 Mrd Lichtjahre ins Universum, also zurück bis zum Urknall halt. Wie weit guckt man dann wenn man sich in einer Galaxy befände sie 1 Mrd. Lichtjahre entfernt ist, und zwar genau in diese Richtung.

Auch 13,7 Mrd?
Korrekt. Wenn der in Deine Richtung schaut, dann sieht er hinter dir nur noch 12,7mrd Lichtjahre weit. Wenn Du nun ebenfalls in diese Richtung schaust, also den anderen Beobachter in Deinem Rücken, siehst Du 1mrd Lichtjahre weiter als er. Und wenn Ihr beide Euch umdreht, sieht er ne Milliarde Lichtjahre weiter als Du. Ihr beide aber seht egal in welche Richtung 13,7 mrd LJ weit.

Das 13,7 Milliarden Lichtjahre "entfernte" Licht siehst Du jetzt, weil das sichtbares Licht verbreitende Universum eben erst 13,7 Milliarden Jahre alt ist. Licht von weiter weg braucht mehr als 13,7 mrd Jahre bis zu Dir, also ist von da noch nichts bis zu Dir vorgedrungen. Das älteste Licht, das Du heute schon sehen kannst, wird erst in einer Milliarde Jahren zu dem anderen Beobachter hinter Dir gelangen (wegen der Expansion sogar erst noch später). Zu jenem Zeitpunkt wirst Du dann aber auch jenes Licht sehen können, welches der dortige Beobachter heute schon aus der entgegengesetzten Richtung kommend sieht. Je älter das Universum ist, desto älter ist das weitestentfernte Licht, das es bis zu Dir geschafft hast, desto mehr vom Universum kannst Du sehen.

Jedenfalls so lange, bis das Licht aus so weit entfernten Regionen kommt, daß durch die Raumexpansion die Entfernung der Lichtquelle von Dir schneller zunimmt, als Licht in der selben Zeit überwindet. Is wie mit Ameisen auf nem Lufballon. Die können aufeinander zukrabbeln. Außer, Du bläst ihn so schnell auf, daß zwischen den Ameisen der Abstand schneller größer wird, als sie aufeinanderzukrabbeln können.


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