Was ist hinter den Grenzen des Universums?

skagerak schrieb:Und ist in der Singularität nicht auch die Zeit unendlich, nicht nur die Krümmung?

Ja. Es wird angenommen, daß ab Erreichen der Singularität die Gravitation so stark ist, daß die Krümmung der Raumzeit bis ins Unedliche divergiert und physikalisch sinnvolle Beschreiben ab hier daher auch nicht mehr möglich sind.

skagerak schrieb:Und ist in der Singularität nicht auch die Zeit unendlich, nicht nur die Krümmung?

Da kann man seeeeehr viel zu schreiben. ;)

Schwarze Löcher (Seite 65)

@Arrakai
@Libertin
Ja siehste, denn hab ich´s ja richtig verstanden :)

Danke ;)

Vllt ist unser Universum wie eine kleine Seifenblase in einer mit Schaum gefüllten Badewanne. Jede kleine Blase ist ein Universum. Und manchmal verbinden sie sich zu größeren.

@Mr.Strickland
Und dann?
Damit beschreibst Du ja nur den Gedanken an ein Multiuniversum.
Oder meintest Du jetzt wirklich eine Badewanne und so?

Nein das war eher ein Multiversum zur Veranschaulichung. Man muss ja wenigstens versuchen sich nen Begriff zu machen.

@Mr.Strickland
Versuch mal bezogen auf unser Universum den Seifenblasenrand zu beschreiben. Könnte da quasi jemand stehen und die nächste Seifenblase sehen oder die Distanz dahin benennen?

Darüber muss ich erstmal Sinnieren.

Ein Schwarzes Loch ist ja quasi so fremdartig das wir über sein Inneres nichts sagen und es könnte ja auch sein das im seinem Inneren ganz andere Gesetze als im Rest des Universums wirken. Könnte es nicht sein das es sich andersrum auch so verhält? Dass außerhalb einfach auch ganz andere Gesetze herschen die wir nicht erfassen können weil wir an die Gesetze unseres Universums gebunden sind? Vlt befinden sich in Schwarzen Löchern wiederum selbst Universen.

@Miles1701
Schwarze Löcher sind nur insofern fremdartig, dass da Zeit und Krümmung ins unendliche gehen, rechnerisch zumindest, alles also in einer Singularität "endet“.
Andere Gesetze kann man also nicht mal sagen, sondern dass die in unserer Realität herrschenden Gesetze da ihre Gültigkeit einbüßen müssen oder so.

So verstehe ich es zumindest. Es können also keine anderen Gesetze herrschen, zumindest keine mit denen wir was anfangen könnten.

Und ein Außerhalb gibt es nicht. Da hab ich auch meine Schwierigkeiten mit, is wohl aber so.

Darf gerne wer versierteres erklären.

Okay andere Gesetze sind vlt unglücklich ausgedrückt aber für unsere Gesetze gelten dort nicht so wie wir es gewöhnt sind also könnten unsere Regeln dort anders funktionieren.

@Miles1701
Würden dort die Naturgesetze "nicht so wie wir es gewöhnt sind", könnten wir doch gar nicht die Existenz von Schwarzen Löchern ermitteln. Klar wirkt nach unserem Kenntnisstand die Gravitation dort genauso wie sonst auch, denn anderenfalls könnten wir ja nicht sagen, daß da nichts rauskommt. Oder Einstein-Rosen-Brücken, Weiße Löcher und sowas. Mehr oder minder hypothetisch zwar, aber a: hier reden wir von Sachen innerhalb des Ereignishorizontes, und b) deren Möglichkeit wird nach den uns bekannten Gesetzmäßigkeiten berechnet.

perttivalkonen schrieb:Versuch mal bezogen auf unser Universum den Seifenblasenrand zu beschreiben. Könnte da quasi jemand stehen und die nächste Seifenblase sehen oder die Distanz dahin benennen?

Sehr interessante Frage, alle Achtung!!!

Naja, diese Frage sollte sich eigentlich jeder schon mal gestellt haben, der sich mit der Frage nach einem "Rand" bzw. mit "Grenzen des Universums", speziell mit einem da "hinter" befaßt hat, siehe Threadtitel.

perttivalkonen schrieb:Versuch mal bezogen auf unser Universum den Seifenblasenrand zu beschreiben. Könnte da quasi jemand stehen und die nächste Seifenblase sehen oder die Distanz dahin benennen?

Ich bin kein Freund der verschiedenen Multiversumstheorien. Sie lösen m.E. keine Probleme, sondern verschieben sie nur.

Unabhängig davon assoziiere ich mit dem Badewannenbild am ehesten die These vom Blasenuniversum. Das bestünde aus vielen parallelen Universen innerhalb eines unendlich großen Raums. Dieser soll permanent inflationär expandieren, aber es soll Bereiche geben, in denen keine Inflation mehr stattfindet. Diese Bereiche werden Blasenuniversen genannt. Und die könnten dann wiederum selbst unendlich groß sein, da sie ja in einen unendlich großen Raum eingebettet wären. Oder sie könnten auch andere Topologien haben und endlos sein (Hyperkugel, Hypertorus, ...).

Das ist die einzige Art von Multiversum, die ich persönlich nicht kategorisch ablehne. Verteidigen würde ich diese Sicht aber auch nicht. Es erscheint mir etwas konstruiert, man benötigt solche Überlegungen einfach nicht. Ockham würde wahrscheinlich sagen: streichen, da zu kompliziert...

Dennoch sei mir folgende Anmerkung erlaubt: Im Blasenuniversum könnte man die Grenze der Seifenblase nie erreichen, die Frage nach dem Rand würde sich in diesem Fall also gar nicht stellen...

Gegen das Blasenuniversum spricht dann doch noch so einiges.

- Die Naturgesetze, die Konstanten und der ganze Pipapo gelten nach bisheriger Auffassung als ab Urknall gegeben, mit ihm entstanden. Also vor der Inflation. Im Blasenuniversum hingegen sollen sie erst mit dem lokalen Zusammenbrechen der Inflation lokal entstanden sein, in jeder "Blase" ggf. anders ausfallen. Ist der inflationäre Raum eine "rechtsfreie Zone"?

- Wenn lokal die Inflation "zusammenbricht und dadurch unser Universum in seiner gewaltigen Ausdehnung (damals ein paar Größenordnungen kleiner als heute) entstanden sein soll, wie konnten dann allüberall in dieser unserer "Blase" die gleichen Naturgesetze, Konstanten etc. zustandekommen?

- Nicht einmal ein konzertierter lokaler Zusammenbruch wäre erklärlich. Jedenfalls nicht ohne allgemeingültige "Regeln" (siehe oben).

Selbst bei ner unendlich großen Blase meld ich mal meine Zweifel an. Dazu müßte der Raum der Inflation schon mehr als drei Dimensionen besitzen und nicht nur die Inflation, sondern auch der Raum zusammenbrechen. Aber ein 3D-Universum, daß sich in nem 3D-Raum befindet und in alle Richtungen unendlich ist, wie soll da noch 3D-Raum unbetroffen sein? Oder gibts da ne echte "Grenze" des Universums? Mit Brettern vernagelt oder mit nem Hochenergieschild vom Rest abgeschirmt?

Arrakai schrieb:Im Blasenuniversum könnte man die Grenze der Seifenblase nie erreichen

Wieso?

@perttivalkonen

Wie gesagt, ich werde die These eines Blasenuniversums mangels echter innerer Überzeugung nicht verteidigen können. Hier also nur das, was ich ohne tiefergehende Auseinandersetzung mit Thema meine verstanden zu haben:

perttivalkonen schrieb:Die Naturgesetze, die Konstanten und der ganze Pipapo gelten nach bisheriger Auffassung als ab Urknall gegeben, mit ihm entstanden. Also vor der Inflation. Im Blasenuniversum hingegen sollen sie erst mit dem lokalen Zusammenbrechen der Inflation lokal entstanden sein, in jeder "Blase" ggf. anders ausfallen. Ist der inflationäre Raum eine "rechtsfreie Zone"?

Wenn lokal die Inflation "zusammenbricht und dadurch unser Universum in seiner gewaltigen Ausdehnung (damals ein paar Größenordnungen kleiner als heute) entstanden sein soll, wie konnten dann allüberall in dieser unserer "Blase" die gleichen Naturgesetze, Konstanten etc. zustandekommen?

Ich verstehe es nicht wirklich. Zumindest die Naturgesetze sollen nach meinem Verständnis irgendwie durch die ewige Inflation durch den gesamten unendlichen Raum „verteilt“ werden und überall gleich sein. Die Naturkonstanten sollen sich aber von Blase zu Blase unterscheiden, zumindest das Higgs-Feld. Ich weiß auch nicht, weshalb in den verschiedenen Blasen dann unterschiedliche Bedingungen herrschen sollen, in unserer aber überall dieselben...

perttivalkonen schrieb:Nicht einmal ein konzertierter lokaler Zusammenbruch wäre erklärlich. Jedenfalls nicht ohne allgemeingültige "Regeln" (siehe oben).

Ja, den Mechanismus dahinter habe ich auch nicht verstanden.

perttivalkonen schrieb:Oder gibts da ne echte "Grenze" des Universums? Mit Brettern vernagelt oder mit nem Hochenergieschild vom Rest abgeschirmt?

*LOL*

Wie ich es verstanden habe: Nein, keine Grenze. Wenn du...

perttivalkonen schrieb:Wieso?

... bei einer unendlich oder endlos großen Blase durch den Raum fliegst, wirst du nie einen Rand erreichen...

Wir können ja eh nur soweit blicken wie das Licht sich ausbreitet. Hinterher kommen wir ja nicht bzw das sichtbare Licht überholen. Ein Käfer der auf einer Kugel krabbelt wird niemals das Ende erreichen weil es keines gibt. Trotzdem wandert er auf einer 2 Dimensionalen Oberfläche. Liegt es dann also nahe das das Iniversum ebenfalls 2 D ist? Sind wir nur als 3D "käfer" auf der Oberfläche eines 2D Universums unterwegs?

Arrakai schrieb:Wie ich es verstanden habe: Nein, keine Grenze. Wenn du...

perttivalkonen schrieb:
Wieso?

... bei einer unendlich oder endlos großen Blase durch den Raum fliegst, wirst du nie einen Rand erreichen...

Wenn es - im selben Raum - neben der unendlich großen Blase noch weiteren Raum geben soll, dann muß es eine solche "Grenze" geben (wie gedacht auch immer). Egal, wo sich nun jemand innerhalb dieser unendlich großen Blase befindet, so ist die Distanz von diesem Jemand zu einem beliebigen Punkt dieser "Grenze" eine endliche Entfernung. In einem unendlich großen Raum ist die Distanz zweier Raumkoordinaten stets endlich, wie sollte es auch anders gehen.

Die Oberfläche einer Kugel ist zwar nicht unendlich groß, aber unbegrenzt. Andererseits ist die Oberfläche eine Grenzfläche, nämlich für ein höherdimensionales Gebilde: die Kugel, gegenüber dem diese umgebenden dreidimensionalen Raum. Wie ich schon schrieb, ein unendlich großer 3D-Raum kann dann lokal sein, wenn wir ihn in einem höherdimensionalen Raum eingebettet begreifen.

perttivalkonen schrieb:Die Oberfläche einer Kugel ist zwar nicht unendlich groß, aber unbegrenzt. Andererseits ist die Oberfläche eine Grenzfläche, nämlich für ein höherdimensionales Gebilde: die Kugel, gegenüber dem diese umgebenden dreidimensionalen Raum. Wie ich schon schrieb, ein unendlich großer 3D-Raum kann dann lokal sein, wenn wir ihn in einem höherdimensionalen Raum eingebettet begreifen.

Zumindest gibt es für die Beobachter im Inneren der Blase keinen erkennbaren Rand. Man könnte das also mangels Zugänglichkeit einfach komplett ausblenden, wie das Innere eines EH.

Aber ganz ehrlich: Das überzeugt mich selbst nicht. Man müsste mal Brian Greene fragen, immerhin argumentiert er in seinem Buch „The Hidden Reality: Parallel Universes and the Deep Laws of the Cosmos“ so, dass die Blase außen endlich aber innen unendlich sei. Aber ihn können wir nicht fragen, was sollˋs.

PS.: Dass das aus meiner Sicht noch die akzeptabelste Multiversumstheorie ist, musst du in dem Kontext lesen, wie wenig ich von den anderen halte...