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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.320 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

25.03.2016 um 12:04
@Peter0167
Ja dieser Wiener Schmarn is scho luuustig.
Man könnt sich gewöhn dran...leider aber ist "er" gespöört :D
Witziger Prof. , gute Wahl.
LG


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

25.03.2016 um 12:17
@Peter0167


"Wissen heißt, wissen wos steht" 56:14

Der Allmyspruch des Jahres :D

Schönen Sonntag noch mein lieber.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

28.03.2016 um 23:24
Zeit und Raum sind mit dem Urknall entstanden. Man kann dementsprechend nicht von einem "vor dem Urknall" sprechen.
Zeit ist die Abfolge von Ereignissen. Man kann sie auf nichts Grundlegenderes reduzieren. Wir empfinden die Zeit als fließend. Dabei müsste man sich das Fortschreiten der Zeit viel mehr als viele, kleine Sprünge vorstellen. Ähnlich wie bei einem Daumenkino. Durch die Abfolge der einzelnen Bilder (Ereignisse, Zeitsprünge, Intervalle) entsteht dieser fließende Eindruck.
Könnte man die Zeit auf etwas Grundlegenderes, fundamentales, eigenständiges definieren, bedürfte es nicht der Hilfe die Zeit an Ereignissen auszumachen.
Und man könnte wahrscheinlich die Frage beantworten wieviel Zeit vergangen ist wenn an Punkt X alles stillsteht und an Punkt Y weitergeht.

Nichts ist nichts. In unserem Universum nicht existent. Denn es gibt innerhalb des Universums immer zumindest Raum und Zeit.
Außerhalb des Universums für mich eher vorstellbar dieses Nichts.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

29.03.2016 um 00:19
TerracottaPie schrieb:Dabei müsste man sich das Fortschreiten der Zeit viel mehr als viele, kleine Sprünge vorstellen.
Es ist alles andere als sicher, daß die Zeit (und auch der Raum) gequantelt ist.
TerracottaPie schrieb:Könnte man die Zeit auf etwas Grundlegenderes, fundamentales, eigenständiges definieren, bedürfte es nicht der Hilfe die Zeit an Ereignissen auszumachen.
Klingt ein bisserl wie "würden Pferde auf Bäumen wachsen, würden wir alle Steaks essen".

Vor allem aber ist die Verbandelung von Zeit und Geschehen keine Hilfskrücke, sondern wesensmäßig. Wenn in einem ganzen Universum zwischen X und Y nichts geschieht, dann vergeht zwischen X und Y auch keine Zeit.
TerracottaPie schrieb:Nichts ist nichts. In unserem Universum nicht existent. Denn es gibt innerhalb des Universums immer zumindest Raum und Zeit.
Außerhalb des Universums für mich eher vorstellbar dieses Nichts.
Also: Nichts ist im Universum nichts, aber außerhalb, da ist es dann etwas? Und zwar ohne Raum, ohne Zeit? Hä???


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

29.03.2016 um 00:56
TerracottaPie schrieb:Zeit und Raum sind mit dem Urknall entstanden. Man kann dementsprechend nicht von einem "vor dem Urknall" sprechen.
Echt, woher beziehst du dieses Wissen? Die Frage des Nichts, ist doch nur interessant weil das fragende Individuum doch mehr sein mag als Nichts. Die gesamte Evolution lässt sich mathematisch in einer Gleichheitsoperation aus mindestens 19 einfacheren Operationen konstruieren die Strukturwissenschaftlich genügen.
TerracottaPie schrieb:
Dabei müsste man sich das Fortschreiten der Zeit viel mehr als viele, kleine Sprünge vorstellen.


Es ist alles andere als sicher, daß die Zeit (und auch der Raum) gequantelt ist.
Ist in der Strukturwissenschaft bestens aufgehoben, die math. Vereinfachungen die in der Physik betrieben werden wie in der LQGT und StringT resultieren zwar aus strikt math. Beweisen, führen aber zu praktisch undurchführbaren experimentellen Beweislasten.

@TerracottaPie


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29.03.2016 um 02:17
deepfield schrieb:Echt, woher beziehst du dieses Wissen?
Wenn der Urknall auch der Anfang von Zeit (und Raum) ist, erübrigt sich die Frage nach dem Woher des Wissens, daß es kein "Davor" gab.
deepfield schrieb:Die Frage des Nichts, ist doch nur interessant weil das fragende Individuum doch mehr sein mag als Nichts.
Wieso "sein mag"? Und da nun mal etwas ist und nicht nur nichts, ist die Frage des Nichts selbst nach Deiner Aussage "interessant", was soll also das "doch nur"?
deepfield schrieb:Die gesamte Evolution lässt sich mathematisch in einer Gleichheitsoperation aus mindestens 19 einfacheren Operationen konstruieren die Strukturwissenschaftlich genügen.
Sollte eine Operation nicht aus Operatoren bestehen? Wieso mindestens 19? Und wo kann man das nachlesen?
deepfield schrieb:Ist in der Strukturwissenschaft bestens aufgehoben, die math. Vereinfachungen die in der Physik betrieben werden wie in der LQGT und StringT resultieren zwar aus strikt math. Beweisen, führen aber zu praktisch undurchführbaren experimentellen Beweislasten.
Sagen wir mal andersrum: LQG und Strings sind auf die Quantelung angewiesen, aber das heißt nicht, daß es die dann auch realiter gibt. Daß LQG und String sich mit Belegen zurückhalten, spricht nicht gerade für sie.


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29.03.2016 um 07:35
@perttivalkonen

Dass die Verbandelung von Zeit und Geschehen wesensmäßig ist habe ich formuliert/gemeint.

Ich schrieb, dass Zeit die Abfolge von Ereignissen ist. Keine Ereignisse mehr die stattfinden, würde demnach bedeutet keine Zeit mehr die verstreicht.

Danach sprach ich nur noch von "könnte".


Nichts bedeutet nichts. Absolut nichts. Ein leerer Raum ist bereits etwas. Nämlich der (leere) Raum.
Egal wo in unserem Universum es gibt doch zumindest immer den Raum und die Zeit.
Demnach kann es "Nichts" nicht in unserem Universum geben...

Dann sagte ich, dass ich mir dieses "Nichts" außerhalb unseres Universums eher vorstellen kann.
Man stelle sich vor außerhalb unseres Universums gäbe es "nichts". Nichtmal Raum oder Zeit. Es gäbe nur dieses eine Universum und erst durch dessen Ausdehnung entsteht erst etwas.
Was ist hinter den Grenzen unseres Universums... Es könnte "nichts" sein.



@deepfield

Woher ich mein Wissen beziehe? Bücher, Medien (Internet), Diskussionen, Meinungaustausch usw. ...
Ich bin jetzt und hier die Summe aller Erfahrungen in meinem Leben. Für Neues und Belehrungen offen. Habe nichts in diesem Bereich gelernt und erschließe mir das meiste mit logischem Denken und viel Grübeln.


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Superfred
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29.03.2016 um 08:50
@Peter0167
Danke für die tollen Videos!

Interessant auch wegen der Sprache:
Der Professor spricht "Schönbrunner Deutsch", eine fast schon aus der Zeit gefallene beinahe ausgestorbene Unterart des Wienerischen, durch die Nase gesprochen mit Dehnungen und Verkürzungen. Zur Kaiserzeit eine Sprache der "besseren" Leute.
Wikipedia: Schönbrunner_Deutsch


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29.03.2016 um 10:48
TerracottaPie schrieb:Dass die Verbandelung von Zeit und Geschehen wesensmäßig ist habe ich formuliert/gemeint.
Eben nicht. Wenn Du darüber nachdenkst, ob sich der Bezug zum Ereignen auf einer tieferen Ebene herauskürzen läßt, stellst Du diesen Bezug gerade infrage.
TerracottaPie schrieb:Dann sagte ich, dass ich mir dieses "Nichts" außerhalb unseres Universums eher vorstellen kann.
Ja eben! Und was heißt bei Dir "außerhalb"? Raum?
TerracottaPie schrieb:Man stelle sich vor außerhalb unseres Universums gäbe es "nichts". Nichtmal Raum oder Zeit. Es gäbe nur dieses eine Universum und erst durch dessen Ausdehnung entsteht erst etwas.
Was ist hinter den Grenzen unseres Universums... Es könnte "nichts" sein.
Dieses "Nichts" existiert genauso wenig wie ein Nichts innerhalb des Universums. Wenn "da draußen" "nichts" ist, nicht mal Raum und Zeit, dann heißt das: es gibt kein "da draußen". Nur weil Du es so formulierst, daß in Deinem Satz "nichts" das Prädikativ zu "es gibt" ist, wird "nichts" nicht zu etwas real Existentem.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

29.03.2016 um 13:11
Satz 4 und 5 in meinem Eingangspost. Dort steht unmissverständlich von mir formuliert, dass Zeit die Abfolge von Ereignissen ist.

Dass ich danach ein Gedankenspiel betreibe, steht nicht im Widerspruch mit dieser Aussage. Wie gesagt könnte, würde, hätte...

Du zitierst mich und schreibst "eben nicht". Das ist nicht richtig. Denn genau so habe ich es formuliert.


Außerhalb unseres Universums... Urknall, Raum und Zeit dehnen sich von einem Punkt in alle Richtungen aus... Wenn es sich ausdehnt muss es eine Grenze geben.
Das was dahinter ist, ist also das Außerhalb.
Es könnte "nichts" sein.
Ich weiß, dass "nichts" nicht sein kann. Weder innerhalb noch außerhalb des Universums. Sonst wäre es etwas.
Ich verwende es nur um es zu erklären/veranschaulichen.

"Nichts" ist nicht existent. Da stimme ich dir zu.


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29.03.2016 um 15:55
TerracottaPie schrieb:Wie gesagt könnte, würde, hätte...
Und ich sagte, nö is nich. Wo ist das Verstehensproblem, daß in Deinem Könnte-Fall Zeit nicht an Geschehen gebunden wäre und es sich damit ausgekönntet hat?
TerracottaPie schrieb:Urknall, Raum und Zeit dehnen sich von einem Punkt in alle Richtungen aus...
Nein. Auf einer Luftballon-Oberfläche gibt es auch keinen Punkt, von dem aus sich der Luftballon her gebildet hat und nun beim Aufblasen wegbewegt.
TerracottaPie schrieb:Wenn es sich ausdehnt muss es eine Grenze geben.
Nein. Eine Luftballonoberfläche hat auch keinen Rand und schiebt sich nicht auf eine irgendwie vorhandene "Leerfläche" immer weiter rauf beim Expandieren.
TerracottaPie schrieb:Das was dahinter ist, ist also das Außerhalb.
Es könnte "nichts" sein.
Ich weiß, dass "nichts" nicht sein kann.
Das mußt Du nur noch zusammendenken. Es gibt kein "Dahinter".


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

29.03.2016 um 22:20
Wenn man sich alles als einen Luftballon vorstellt passt es was du sagst.
Aber du sagst, dass es keinen einzelnen Punkt gab von dem aus alles expandiert? Weil ein Luftballon so etwas nicht besitzt?
Mein Verständnis oder meine Vorstellung des Urknalls sah bisher anders aus. Urknall... Ein Punkt von dem sich alles ausdehnt. Das hast du zitiert und negiert...?

Und warum hat ein Luftballon keinen Rand? Den hat er doch? Oder ist der Luftballon unendlich groß (Volumen)?
Klar ich kann unendlich lang auf einer Kugel (Kugelförmige Oberfläche) umherlaufen. Aber deshalb ist die Fläche nicht unendlich, also begrenzt (Grenze)?


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29.03.2016 um 22:42
TerracottaPie schrieb:Und warum hat ein Luftballon keinen Rand? Den hat er doch? Oder ist der Luftballon unendlich groß (Volumen)?
Es ging um die Oberfläche des Ballons, nicht um das Volumen. Ein kleiner aber feiner Unterschied!

Außerdem sollte es nur als Veranschaulichung dienen. Gut, eine 2dimensionale Fläche als Beispiel für eine 3dimensionale Expansion ist vieleicht unglücklich gewählt, wird aber häufig benutzt.

Stell dir doch einfach einen Tropfen Wasser vor, den du über sein gesamtes Volumen gleichmäßig erwärmst. Dann wirst du feststellen, dass sich der Tropfen ausdehnt, und zwar nicht von einem einzelnen Punkt aus in eine bestimmte Richtung, sondern gleichmäßig über sein gesamtes Volumen. Jedes einzelne Wassermolekül trägt dazu bei.

Dieser Vergleich hinkt natürlich auch, genau wie jeder andere (die Raumzeit ist nämlich nicht gequantelt, nach allem was wir wissen), aber es verdeutlicht das Problem trotzdem. Lesch hat einmal gesagt: "Der Urknall war überall", und wenn du darüber mal ernsthaft nachdenkst, kommst du ganz sicher selbst drauf, wie das gemeint ist. :D


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29.03.2016 um 22:45
TerracottaPie schrieb:Mein Verständnis oder meine Vorstellung des Urknalls sah bisher anders aus. Urknall... Ein Punkt von dem sich alles ausdehnt.
Klar, so stellen sich viele das vor. Wie ne Explosion eben. Aber so ist es nicht. Wäre dem so, alle Materie würde vom gemeinsamen Ausgangspunkt wegfliegen, alle Materie wäre gleich weit weg vom "Explosionszentrum". Vor uns wäre noch keine Materie, hinter uns wäre keine Materie mehr, und nur neben uns flöge weitere Materie.
TerracottaPie schrieb:Und warum hat ein Luftballon keinen Rand? Den hat er doch? Oder ist der Luftballon unendlich groß (Volumen)?
Klar ich kann unendlich lang auf einer Kugel (Kugelförmige Oberfläche) umherlaufen. Aber deshalb ist die Fläche nicht unendlich, also begrenzt (Grenze)?
Endlich, aber unbegrenzt. Eine Kugelfläche hat nun mal keinen Rand. Unendlich und unbegrenzt sind nun mal zwei verschiedene Sachen.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

29.03.2016 um 22:55
Danke! Das waren zwei gute Beispiele, die ich beide nachzuvollziehen vermag.
Erhitze ich den Wassertropfen dehnt er sich aus. Also ist er nicht unendlich. Sonst könnte er sich ja nicht ausdehnen...
Wenn er sich ausdehnt, dann gibt es auch ein dahinter und auch eine Grenze. Und dieses Dahinter könnte "Nichts" "sein"...?
Oder ist mein Gedankengang wirklich Mumpitz?
Mir erscheint das nur logisch???


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29.03.2016 um 22:58
@TerracottaPie

Die Beispiele waren gedacht, das Prinzip der Raumexpansion zu veranschaulichen, sie sind darüber hinaus in keiner Weise geeignet, weitere Aussagen über die Eigenschaften des Universums in Bezug auf "Grenzen" oder ein "Dahinter" abzuleiten.


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29.03.2016 um 23:01
@Peter0167
@perttivalkonen

Danke an beide. Das sind neue Denkanstöße für mich. Ich verstehe was ihr meint. Das muss jetzt erstmal verarbeitet werden.


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29.03.2016 um 23:20
@TerracottaPie

Mir hat übrigens "damals" dieses tolle Video beim Verständnis der Raumexpansion sehr geholfen:

Youtube: Zurück zum Urknall


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

29.03.2016 um 23:34
TerracottaPie schrieb:Aber du sagst, dass es keinen einzelnen Punkt gab von dem aus alles expandiert? Weil ein Luftballon so etwas nicht besitzt?
Mein Verständnis oder meine Vorstellung des Urknalls sah bisher anders aus. Urknall... Ein Punkt von dem sich alles ausdehnt.
Dieser "Punkt" lässt sich nicht ausmachen, bzw. er ist überall.

Stelle dir einen Teig mit Rosinen vor. Wenn der Teig aufgeht, dehnt er sich aus, und der Raum zwischen den Rosinen vergrößert sich.
Der Punkt, von dem sich alles ausdehnt ist jeder Punkt im Teig.

Die Grafik stellt den Teig mit Rosinen dar.
Dehnt sich der Teig um 20% aus, könnte man den ausgedehnten Teig deckungsgleich mit einer beliebigen Rosine auf den kleineren Teig auflegen.

Wie du siehst, gibt es keinen Mittelpunkt, bzw. der Punkt der Ausdehnung ist immer der, den du als deckungsgleich betrachtest. Und das kann jeder beliebige Punkt sein.

rosinenteig


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30.03.2016 um 00:43
TerracottaPie schrieb:Erhitze ich den Wassertropfen dehnt er sich aus. Also ist er nicht unendlich. Sonst könnte er sich ja nicht ausdehnen...
Wenn er sich ausdehnt, dann gibt es auch ein dahinter und auch eine Grenze. Und dieses Dahinter könnte "Nichts" "sein"...?
Also auch als Analogie zu unserem Universum ist das so nicht ganz korrekt.
Selbst wenn unser Universum eine unendliche Ausdehnung hätte so würde dies nicht automatisch ein Stop für die Raumexpansion bedeuten. Denn auch die Unendlichkeit kann sich theoretisch weiter ausbreiten.
Und wenn es sonst im wahrsten Sinne des Wortes nichts mehr gibt als dein Wassertropfen dann gibt es auch kein "dahinter".


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